1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Лекция Руперта Шелдрейка

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем E13, 17.06.14.

  1. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    В ЖЖ увидел интересную лекцию - "Развеивание десяти догм материализма". В ней автор предлагает слушателю несколько тезисов, на которых, по его мнению, покоится современный взгляд на мир, и последовательно разбирает слабые места этих тезисов.

    Лекция интересна с точки зрения философии, ретроспективного взгляда на науку и просто демонстрации, что научное знание - далеко не абсолют, который вот-вот, и постигнет все тайны мира.

    Звучит всё, конечно, очень поверхностно и местами спорно - но за час едва ли получилось бы сказать о большем. Сам лектор - не какой-то фрик, а учёный (в прошлом, по крайней мере), который в какой-то момент решил пересмотреть свои воззрения.

    Сама лекция:

    [ame]http://www.youtube.com/watch?v=iKPqrfu_QdA[/ame]
     
  2. KeyB

    KeyB Активный участник

    7.009
    1
    E13, биохимия, психология и Индия - гремучая смесь!
    ну все таки есть к чему условно придраться - британский :)
    я бы не сказала, что все это аксиомы для кого бы то ни было, для меня так 10 из 10 - "нет", ну может "нет, но возможно"

    ---------- Сообщение добавлено 18.06.2014 08:27 ----------

    Хотя слушать его приятно, да
     
  3. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    KeyB, спасибо за отзыв!

    Мне эта тема по-своему очень интересна. Я сейчас понемногу собираю материалы, которые позволили бы проследить переход от мистического сознания к рациональному, и показать что современная модель знаний и восприятия может быть изменена без выпадения в шизу или ещё какой неадекват. Ну и, соответственно, показать, что может быть получено, если человек посмотрит назад, в то, каким он был когда-то.

    Автор тут множество тем затрагивает, которые так или иначе обсуждаются в книгах о философии познания. Чем и интересен :). Ну и ряд новых высказываний делает, которые интересно ложатся на уже имеющуюся информацию.
     
  4. Погибель Фореве

    Погибель Фореве Активный участник

    7.187
    0
    Я не совсем понимаю первый постулат, видимо определение "механизма" в нем требует уточнения.
    Остальное-Да, так и есть. По крайней мере научный доказательный материал по этим 10 пунктам реально существует.


    Если же начинать отрицать научный подход, то остаются только два пути.
    1"-Все чудеса те, да чудеса те"
    2. Телеграфист Надькин с его Эмпириокритици́змом.

    :)

    Вот в этом треугольнике наверное истина и дрейфует.:)
     
  5. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.630
    0
    здесь два утверждения, которые не вытекают одно из другого, но мне вот интересно, кто именно из так называемых мировых научных авторитетов утверждал это (не в качестве популистских статей в популярных журналов, а на академическом уровне)?
    очевидно, что подобные утверждения не являются научными по своей сути, то тогда как можно их использовать для характеристики и оценки научного познания и научной картины мира?
     
  6. KeyB

    KeyB Активный участник

    7.009
    1
    E13, было бы очень интересно просмотреть готовые выводы. Чтобы увидеть себя относительно правдиво в прошлом, как мне кажется, только аудиодневники помогут с достаточной продолжительностью, они все таки меньше искажают факты чем письменное повествование. А что касается перехода от мистического сознания к рациональному - истина как обычно где-то посредине :)
    Что касается Шелдрейка - прочитала сегодня его книгу про 7 экспериментов, очень много потрясающе простых и ясно сформулированных мыслей, что само по себе редкость. Так что спасибо Вам за интересный день))
     
  7. hasslich

    hasslich Активный участник

    16.649
    85
    нет у собак никакого особенного смысла существования
     
  8. KeyB

    KeyB Активный участник

    7.009
    1
    Погибель Фореве, а я вот сомневаюсь, да, бо любые доказательства получены либо исходя от неких фундаментальных допущений\аксиом либо эмпирически, но
    http://www.e-reading.ws/book.php?book=140115

    ---------- Сообщение добавлено 18.06.2014 21:49 ----------

    у любой амебы-микробы есть смысл жизни, о котором мы просто не имеем понятия либо не задумываемся. Хрупкость экосистем и пищевых цепочек не раз нарушалась тем же человеком, чтобы с достаточной долей уверенности рассуждать о смысле существования любых живых организмов.
     
  9. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.630
    0
    KeyB, попробуйте Хокинга "Краткая история времени" и Куна "Структура научных революций", м.б. понравится, чуть сложнее, но как мне кажется глубже и в том числе проблемы в цитируемом вами отрывке там то же рассматриваются
     
  10. hasslich

    hasslich Активный участник

    16.649
    85
    ну простой смысл есть. например, кушать и размножаться. причем, собака обладает разумом для решения этих задач (добыть пищу).
    амеба же никаким разумом не обладает.
    "природа" уничтожила целую орду живых организмов просто так.
     
  11. KeyB

    KeyB Активный участник

    7.009
    1
    ахха, а садовник просто так отрезал кучу веток у плодового дерева :)
     
  12. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.630
    0
    смысл с оттенком оценки и оправдания?
     
  13. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Погибель Фореве,
    Не согласен :). Научный подход в данном случае никто не отрицает. Просто делается попытка провести черту между научным познанием и миром как таковым.

    Например, свидетелем той же телепатии я был лично. Как и множества других не объяснимых в рамках научного подхода вещей. Это не значит, что наука где-то ошибается. Это значит, что она имеет границы применения.


    kenzo,
    Абсолютное знание - это знание о реальности. Знание о реальности - это знание о "тайнах мира".

    В лекции оспаривается не взгляд какого-то конкретного учёного, а сциентизм как явление.

    Как можно видеть по используемым людьми идеям и методам мышления, сциентизм влияет даже на людей, которые отрицают его. Например, христианство порой пытается доказать историзм своей мифологии.

    Автор озвучил элементы общепринятой на сегодняшний момент мифологии. Всё ок.

    KeyB,
    Окей :) Правда, не знаю, когда допишу свою статью - она должна объёмной получиться, и делается в час по чайной ложке :)

    Пожалуйста :)
     
  14. KeyB

    KeyB Активный участник

    7.009
    1
    kenzo, Хокинга читала, Куна не помню - посмотрю, спасибо :)
     
  15. hasslich

    hasslich Активный участник

    16.649
    85
    а кабан полянку вытоптал)
     
  16. KeyB

    KeyB Активный участник

    7.009
    1
    hasslich, я с Вами потом подискутирую, а то там чилийцы моих испанцев с первых секунд хмырят(((
     
  17. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.630
    0
    не совсем понятно в каком смысле употреблено данное словосочетание, но, очевидно, что знание бывает (для начала) либо истинным, либо ложным и как известно в истине выделяется абсолютное или относительное, полагаю, что подобное словосочетание не вносит ясности..
    соответственно, тот же сциентизм есть плод творческих усилий определённых людей, да и трактуется и он сам и его принципы то же по-разному...

    чего хочет исследователь?
    истины? тогда..но обсуждать, точнее пересказывать всё то о чем написаны серьезные тексты, считаю нецелесообразным..

    если в сциентизме обнаруживаются недостатки в количестве, не позволяющие использовать его в качестве исследовательской парадигмы, то что взамен? бубен? изменённые состояния сознания? мантры?
     
  18. hasslich

    hasslich Активный участник

    16.649
    85
    Посмотрел видео.
    Он реально "британский ученый"
    19:20 - 19:45- чистая подмена понятий и лютая ересь
    дальше уже не смотрел

    ---------- Сообщение добавлено 18.06.2014 23:30 ----------

    не понял вопроса
     
  19. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.630
    0
    кушать и размножаться как цель для которой существуют или из-за чего существуют или смысл в значении оправдания, оценивания, например, фразы типа, прожил бессмысленно, поступок бессмысленный и т.д.

    вопрос снят
     
  20. Artemy

    Artemy Активный участник

    1.310
    0
    Видео и его обсуждение - какой то детский сад, напоминает "научные" передачи дискавери и виасат, а местами даже ТВ3 "настоящий мистический".
    Есть теория науки, есть методология науки, основные труды все доступны на русском, есть упрощенные изложения, все давно подробно расписано: что такое наука, её цели и методы, где применим научный подход, где нет, какой круг вопросов в принципе может рассматриваться академической наукой.
    Кстати, есть хороший сайт http://www.scorcher.ru/ весьма интересно и доступным языком о научном методе, а так же о
     
  21. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Artemy,
    Вы сейчас показали хороший пример плохой дискуссии.

    Чтобы дискуссия стала хорошей, нужно, например, показать хотя бы одну системную ошибку в высказанной точке зрения. И уже затем сказать, что господа собеседники не владеют темой - эрго, общаются на уровне научпопа/детсада.

    А огульно опустить всех, затем выдвинув в качестве примера "авторитетный вебсайт" - это фу.

    kenzo,
    Не совсем так. "Истина" и "ложность" - это категории, которыми оперирует логика. В рамках универсальных высказываний эти понятия применимы весьма с трудом, поскольку "истинных" общих высказываний, как показал ещё Карл Поппер, быть не может. А "ложность" общих высказываний устанавливается крайне муторно и не всегда бесспорно.

    Говоря об "истинном" универсальном высказывании, всегда приходится помнить про цетерис парибус. Невыполнение которого может превратить "истинное" высказывание в "ложное".

    Абсолютное знание - это безусловная, абсолютно установленная и не зависящая от контекста правда.

    Не совсем так. Сциентизм - это мировоззрение, построенное на базе научных изысканий. Признающее только то, что исследовано и воспринято наукой.

    Сциентизм - это мировоззрение, а не исследовательская парадигма. Наука вполне себе корректна на своём поле и в рамках своих методов. А есть поля и методы, где корректны бубен и изменённые состояния сознания.

    hasslich,

    Посмотрел. Поясните, в каком месте там ересь и подмена понятий?

    Автор говорит о некотором психологическом переходе, в котором "материя" потеряла такое качество как одушевлённость. В архаическом состоянии сознания эта одушевлённость была фактом.

    Затем автор задаётся вполне себе годным вопросом: если материя бессознательна (не содержит сознание), откуда оно берётся? По сути: может ли нечто произойти из ничего?
     
  22. Artemy

    Artemy Активный участник

    1.310
    0
    E13, Прошу прощения за слишком резкие высказывания, в мои намерения совсем не входило
    но, собственно весь рассказ Руперта Шелдрейка и является одной большой системной ошибкой, классическая
    ,он высказывает утверждения, ни коим образом не относящиеся к современной методологии науки, с легкостью их опровергает, и, естественно, делает вывод о несостоятельности научного метода.


    при чем здесь наука и объективная реальность?

    Но вовсе не исключающее то что ей "не исследовано и не воспринято", более того, любой действительно научный метод начинается с оговорки о его применимости.

    безусловно, но и выводы из этих практик соответствующие - не проверяемы и не доказуемы.

    скажу более - и вы и я в своих действиях большей частью бессознательны, за исключением болезненной тонкой пленки самоосознания, которая рвется от малейшего дуновения.

    по вашему, откуда?

    как бы не совсем из ничего, "неосознаннная" природа занимает пожалуй 99.9..9% места во вселенной, ну и система не равна сумме её составляющих.

    PS по поводу сайта, вовсе не ссылка к авторитету, мне думается там как раз доходчиво излагаются подобные вопросы, с конкретными примерами, и вобще интересные статьи есть.
     
  23. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.630
    0
    для понимания авторского текста хотелось бы получить уточнения по ряду пунктов:
    источник такого определения, а так же трактовка понятия правда
    (хотя использование данного принципа нарушает бритву Оккама, ну да ладно)
    очевидная ошибка, и по отдельности и в такой связке термины используются в разных областях знания и видах познания, но даже, если допустить верность твоего суждения, это не значит, что логика и наука не совместимы
    нельзя ли узнать подробнее (и если можно на примере) как именно принцип сeteris paribus превращает истину в ложь в науке
    пример из сферы научных изысканий можно?

    правильно ли я понял из текста, что универсальные и общие высказывания тождественны?
     
  24. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Artemy,
    Он таки не делает вывод о несостоятельности научного метода :). Он пробует показать, что наука представляет собой некоторую частную систему знаний, а не то, чем видят её окружающие.

    Множество тем в современном обществе действительно неприлично обсуждать. В особенности на уровне некоторой попытки целостного описания и анализа.

    При том, что в рамках сциентизма научные теории подаются абсолютизированно. По типу "мы не всё ещё знаем, но мы на верном пути и однажды узнаем всё".

    "Объективной реальности", кстати, нет :). Именно в силу этого нет и истины в её абсолютном значении.

    Как раз-таки исключающий. Наука сама по себе - не исключает. Но как только наука становится мировоззрением...

    Это так. Но при этом мы можем наблюдать:
    а) массовые разрывы шаблона, если человек берётся отстаивать ненаучную точку зрения. Один человек на этом форуме, помнится, отказался продолжать со мной разговор, просто узнав, что я гадаю на картах.
    б) крайнюю иррационализацию всего, что выпадает за грань сциентистского формата. Если человек говорит с вами о мистике - то это с вероятностью 99% фрик или классический религиозный адепт.

    Просто потому, что в рамках довлеющей парадигмы видеть нечто другое и рассуждать о нём становится практически невозможно.

    в) общее восприятие окружающего пространства, соответствующее картине мира, которую рисует наука. Типичный пример самоосуществляющихся ожиданий в масштабах культуры.

    Это не совсем так. Через те же карты можно получить проверяемые результаты. Но дать им научное описание уже не получится. В остальном да, ко множеству идей и принципов научные методы неприменимы.

    В данном случае, думаю, речь шла не о сознании как таковом, а о субъектности. И как следствие субъектности - о возможности самосознания.

    Не знаю :) На этот счёт есть только общие непроверяемые соображения.

    Но одно можно сказать точно: если бездушный мир создал одушевлённый мир, значит, одушевлённость (те креативные силы, которые позволяют материи в своём становлении начать осознавать себя) заложена в саму основу нашего универсума. А это очень теологичная идея :)

    Не равна. Но у любых качеств есть вполне очевидные предпосылки.

    Окей. На уровне такого ответа упоминание сайта выглядит нормальным.
     
  25. Artemy

    Artemy Активный участник

    1.310
    0
    Сейчас играю в преферанс, Сочи, гора неуклонно движется к Магамеду, так что чуть погодя смогу внятно ответить.
     
  26. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    kenzo,
    О да, у нас снова вечер странных вопросов :). Чота когда я вопросы задаю, вы быстро ретируетесь. Ну да ладно.

    В философии познания мир как действительность, доступная восприятию человека, и мир как бытие, т.е. данность, которая есть сама по себе, различаются.

    Исходя из чего, есть "знание" как форма отражения действительности, и есть "знание" как претензия на понимание работы механизмов бытия. Вот второе и будет абсолютным знанием.

    "Правда" - это истинное суждение. Иными словами, "абсолютное знание" - это набор представлений, которые не теряют свою истинность независимо от используемых аксиоматик, доступных фактов и всего такого прочего.

    Во-первых, приведите мне хотя бы одну область знания, которая бы не имела отношения к логике. И для которой логика бы не задавала содержание понятия "истина".

    Во-вторых, кто говорил о несовместимости? Я всего лишь сказал, что использование таких категорий как истина и ложь в научной методологии представляет собой проблему.

    Поскольку доказать общее утверждение нельзя. В силу неполноты индукции. Можно лишь высказать это утверждение в качестве предположения и проверить его на частных следствиях. Которые далеко не всегда позволят опровергнуть это утверждение.

    Очень просто. Несколько разных экспериментов дают одинаковый результат при сохранении равных условий. Если одно из условий, влияющее на эксперимент, нарушается, результат получается другим.

    А установить все условия, которые могут повлиять не представляется возможным.

    Разве я утверждал, что бубен и изменённые состояния сознания имеют отношение к науке?

    Да, я использовал их в одинаковом смысле.
     
  27. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.630
    0
    у нас, полноте...

    так рассуждения ведутся в рамках философского мировоззрения, а не научного? какой незаметный переход

    довольно сумбурно, второе это претензии?

    это ошибочное определение

    вообще-то это называется "абсолютной истиной", только к чему использовать в основном мистически трактуемое понятие абсолютного знания?

    т.о. это снимает вообще все формулировки об истинности суждений, то есть опять релятивизм, и по сути отрицание используемого понятия абсолютного знания. равно как и правды

    это и так очевидно, но я просил привести пример как это превращает истину в ложь или ложь в истину, у меня складывается ощущение, что ты не до конца понимаешь упоминаемый принцип..

    т.о.узнать истину в результате эксперимента не представляется возможным, исходя из твоего утверждения и тогда проводить их бессмысленно, ты уверен, что правильно экстраполируешь принцип неопределенности из квантовой механики на макромир?

    разве обмен мнений между тобой и мной касался чего-то еще кроме науки, сциентизма? ты так ловко перескакиваешь от одного к другому, что трудно уловить в контексте чего и в каком значении ты используешь то или иное понятие или суждение, и ты понимаешь, что это смахивает на две логические ошибки: подмена тезиса и понятия?

    тогда, чтобы понять еще вопрос,универсальные, общие, абсолютное знание и правда у тебя тождественные понятия?

    мне придется повториться, но в твоих текстах обнаруживается эклектика и релятивизм, который,я все-таки объясняю не столько поверхностностью, или когнитивным стереотипом, а целенаправленным желанием создать мировоззренческую релятивистскую картину мира, в которой ты мог бы произвольно менять, пересматривать границы дефиниций, дискурсов, иными словами разрушать любую определённость для того, чтобы создавать не просто комфортное миросозерцание для себя, но и втягивать туда клиентов...
    обрати внимание, я не осуждаю сейчас подобный способ зарабатывания денег, ни вообще ни тобой в частности, это отдельная тема, но, очевидно и то как это пагубно влияет на формирование у тебя "абсолютного знания",это путь к когнитивному диссонансу, индоктринации и потом общего искажения твоих чертог разума, без обид, я могу и ошибаться, тем более, что я анализирую только содержательный аспект твоих текстов,оставляя в стороне оценочные, личные высказывания и прочую повседневность...
    и да, мне опять пора, будь здоров, сегодня смс уж не пришлю:d
     
  28. Artemy

    Artemy Активный участник

    1.310
    0
    Блин, продул в преф, вот уж действительно Фортуна не прощает измены с ratio
    ----------------------

    чей взгляд? среднего человека?
    кто с этим спорит? ученые?

    я и говорю - ТВ3

    ученый, отказавшийся от научного метода перестает быть таковым.

    еще раз, кто с этим не согласен? обыватели? они имеют какое-то значение в академической науке или в принятии решений?

    В общем так и не понял что и кому пытаются доказать? Ограниченность научного подхода в описании реальности? Тем кто этим описанием занимается - это очевидно, тем кто нет - что миститизм, что сциентизм - что в лоб, что по лбу.
    -----------

    Опять евреи?
    -------------


    Солипзизьм, батенька..

    Ну тут вы уже сами себе начинаете противоречить
    ----------

    Как становится? Путем осознанного принятия в результате тщательных раздумий или путем пропаганды?


    я так понимаю что вы не из "этих"?


    готовы подтвердить?
    http://www.scorcher.ru/art/mist/telepathy/telepathy_expir.php
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%ED%E4_%C4%E6%E5%E9%EC%F1%E0_%D0%FD%ED%E4%E8
    ---------------


    тут уже с вашей стороны начинается игра словами, в эту фразу можно вложить любой смысл.


    "душевность" и "бездушность" уж никак в сциентизм не вплести, а точнее, при желании, их можно вплести в любой ...изм, опять игра словами, а вам, как практику бубна и изменённых состояний сознания уж ли точно не знать о
    ;)
     
  29. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    kenzo,
    Во-первых, всё, что справедливо для науки - справедливо для философии.

    Во-вторых, никакого научного мировоззрения нет. Наука неспособна дать базу для мировоззрения, поскольку не работает с рядом принципиальных для мировоззрения вещей.

    Заявка на познание бытия не может быть ничем кроме претензии.

    Определение может быть самопротиворечивым, неточным - но не ошибочным.

    К тому, что это всё в ту же кассу.

    Так ведь я и привёл. Давайте сначала поймём мои слова, а затем поговорим о моём понимании принципов?

    ~_~ Это не принцип неопределённости. Это проблематика неполной индукции, затронутая в работе Карла Поппера "Логика и рост научного знания".

    Пока что это смахивает на непонимание того, о чём я пишу, и недостаточно полное знакомство с философией познания.

    Нет. Термин "Универсальные высказывания" (которые я местами упростил до "общих") используется Поппером для характеристики теорий. Термин "абсолютное знание" я использовал в совершенно другом фрагменте и в совершенно другом контексте.

    Всё-таки для вас лучше больше читать и уделять больше внимания пониманию точки зрения собеседника.

    В данной дискуссии я не использовал ни одной идеи, которая бы выходила за грань классиков философии науки.

    Хоть это вас и не должно касаться, сейчас я зарабатываю деньги, используя ПоХаПе, ДжаваСкрипт, Юнити3Д, ВордПресс и прочие технические штучки. Поэтому рекомендую заканчивать с фантазиями и начинать внимательнее смотреть на мир.

    ---------- Сообщение добавлено 19.06.2014 04:33 ----------

    Artemy,
    Играйте в го? Фортуна редко в него захаживает :)

    И не только. Как показывает практика, научной мифологии бывают подвержены даже очень образованные и неглупые люди.

    В том числе, кстати.

    Тут у вас либо переход в радикальную феноменологию из серии "по чётным чукча академик а по нечётным он пасёт оленей", либо ошибка. Во втором случае - учёным некто перестаёт быть, если начинает нарушать научную методологию в поле её применения, а не просто использовать другие методы.

    Простите, а вы много знаете учёных, которые интересуются другими системами знания?

    Вообще-то, субъективный идеализм. Как результат применения принципа эпохэ. Всё, что находится за гранью наблюдения, является в лучшем случае предположением, в худшем - догмой. Включая наличие некоего "внешнего мира".

    Это почему? Я где-то утверждал, что абсолютное знание возможно?

    А вот неважно как. Наука - это инструмент. Она не может быть мировоззрением от слова "никак".

    А вы готовы обеспечить мне проезд до фонда Рэнди, оплатить время, которое я потрачу на этот эксперимент вместо своей работы (включая подготовку к нему), помочь в плане выработки методологии проведения эксперимента и диалога с фондом об условиях?

    Это не игра слов. "Субъектность" - это возможность быть субъектом. Быть субъектом - это возможность воспринимать мир и руководствоваться свободной волей в своих решениях.

    Контакт с собеседником потерян, собеседник ушёл в монолог %).
     
    Последнее редактирование: 19.06.14
  30. hasslich

    hasslich Активный участник

    16.649
    85
    чем проще организм, тем проще у него цель, поскольку чем проще, тем меньше возможностей влиять на окр. мир.
    хотя, говоря о животных, насекомых и прочей флоре с фауной нельзя оперировать понятием "цель".
    нету у них цели. у них есть круг биологических задач, которые они выполняют.

    Автор задвигает о том, что разума дескать у человека не найдено. Но разум это функция мозга и как "они" хотели его найти отдельно я хз. Но измерить разум вполне можно посредством вскрытия)
    Далее автор вообще уводит неподготовленного слушателя в темный лес: если разума не нашли, то материя не разумна О_о!
    материя это тупо вещество и энергия. ессесно она не разумна. чему он тут удивляется?
    в общем бредит он.