1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Случайность или замысел?

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Vic, 18.12.13.

  1. Vic

    Vic Читатель

    855
    0
    Каждый год в результате автокатастроф погибают более миллиона человек и около 50 миллионов получают травмы. В то же время миллионы рыб, собираясь в стаи, плавают бок о бок практически без столкновений. Как у них это получается и как они могут научить людей уменьшить число аварий?

    Ориентироваться в пространстве рыбам помогают глаза и особые органы чувств, называемые боковой линией. С их помощью рыбы определяют местонахождение других особей и реагируют следующим образом:

    1. Двигаются бок о бок. Они сохраняют определенную скорость движения и дистанцию с другими рыбами.

    2. Безопасно сближаются. Они сближаются с рыбами, которые находятся дальше от них.

    3. Избегают столкновений. Они меняют направление движения, чтобы избежать соприкосновения с другими рыбами.

    Изучив эти три поведенческие модели, японские автомобилестроители создали несколько маленьких робокаров, которые могут двигаться в группе, не сталкиваясь друг с другом. Роль глаз у роботов выполняет коммуникационная радиотехнология, роль боковой линии - лазерные дальномеры. Представители компании надеются, что эти разработки помогут им создать автомобили, «исключающие столкновения, а также способствующие охране окружающей среды и движению без пробок на дорогах».

    Главный инженер проекта Тосиюки Андоу сообщил: "Мы воссоздали поведение косяка рыб, активно пользуясь передовыми электронными технологиями. В нашу эру автомобилей нам есть чему поучиться у стаи рыб".

    Что вы думаете? Появилось ли поведение косяка рыб в результате слепого случая? Или же оно свидетельствует о мудрости Творца?
     
  2. Ютта

    Ютта Читатель

    6.299
    0
    Vic, про естественный отбор что-нибудь слышали?:shuffle:
     
  3. Arx0

    Arx0 Активный участник

    5.424
    0
    я не летаю на дорогах и как то погибнуть из за дебила желания нет. У вас есть?
     
  4. ванёк

    ванёк Активный участник

    3.739
    29
    закон дарвина трещит по швам уже не одно десятилетие. Но так как до сих пор ничего лучше не придумано взамен, он "щитается" правильным. Хотя до сих пор непонятно, кто делает этот самый "отбор". Если отбор делается сам по-себе, случайно, то теория вероятности это не подтверждает, есть серьезный конфликт между средним временем цикла отбора, числом возможных сочетаний и временем существования вселенной. А чё за конь этот "творец" до сих пор непонятно т.к фантазий много а фактов -никаких.
     
  5. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Vic,
    С одной стороны, "Творец" и "Случай" - не обязательно взаимоисключающие варианты.

    С другой стороны, и "случайность" не совсем правильное слово. Правильное слово - "синергия". Мы наблюдаем не результат "случайности", а результат самоорганизации сложных систем. Ну, это если исходить из теории естественного происхождения жизни.

    С третьей стороны, а какая, в сущности, разница? Может, бог есть, но люди у него нечто вроде случайного продукта? Или в сами принципы изменения вселенной заложены такие законы, которые кажутся нам разумными и действуют разумно, но реально за ними не стоит никакой творческой личности? Убывает ли в этом случае что-то от религии?

    ---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 17:47 ----------

    ванёк,
    Так ведь нет никакого закона. Есть теория о происхождении видов, которая со времён Дарвина неслабо развилась.
     
  6. ЯнекРут

    ЯнекРут Читатель

    7.226
    0
    про соты пчел еще расскажи.

    это извилины у вас трещат поскольку вы прошли теорию дарвина мимо.
     
  7. yuranduran

    yuranduran Активный участник

    904
    0
    А хороший аргумент ведь! :d

    ---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 19:39 ----------

    Теория развилась действительно неслабо, в лучших традициях сайенс фикшн... Не могу не согласиться с высказыванием американского биолога Конклина — «Вероятность случайного возникновения жизни сравнима с вероятностью, что энциклопедический словарь является результатом взрыва в типографии».
     
  8. Vic

    Vic Читатель

    855
    0
    Заложены чем? Случаем?
     
  9. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    yuranduran,
    Я думаю, об этом должны говорить люди соответствующей специализации. Я вот вообще не в курсе, как там дела обстоят, и чтобы въехать в тему мне недостаточно слов одного человека - нужно неслабый объём литературы понять, чтобы вникнуть в то, какие факты рассматриваются, какие научные дискуссии в данный момент идут и так далее.

    А уже после этого делать выводы.

    Не знаю этого биолога и того, почему он так написал :). Но это высказывание ошибочно.

    1. Такое понятие как "вероятность" не имеет к действительности никакого отношения. Это математическая абстракция. Я могу нарисовать большоооооооой круг и бросить в него камень. Вероятность попадания в конкретный участок будет, соответственно, маааааленькой. Но это не помешает камню упасть туда, куда он упал. Невзирая ни на какие вероятности.

    2. То, насколько "вероятно" событие, зависит от модели, которую мы используем. Поэтому даже в рамках математического подхода не всё так просто - а то может как в том анекдоте быть, что вероятность встретить на улице динозавра составляет 50/50 - или встречу, или нет.

    А чтобы создать адекватную вероятностную модель, нужно быть целиком в курсе, какие процессы происходили во Вселенной/на планете Земля, какие варианты развития этих процессов могли быть, в каких ветках этих вариантов появлялась жизнь, и так далее.

    Внутренний голос подсказывает мне, что на данный момент построить такую модель можно только на спекуляциях. Иными словами, ни один учёный не сможет дать обоснованный ответ на этот вопрос. Значит, термин "вероятность" тут неприменим.

    3. Такое понятие как "случайность" также очень проблемное. Правда, уже по совершенно другим причинам. Существует два принципиально различных подхода - это детерминизм и индетерминизм.

    Детерминизм полагает, что "случайных" событий нет. В смысле, вообще нет. Таким образом, в рамках детерминизма говорить о "случайном зарождении жизни" нельзя.

    Скажем, пример с брошенным камнем. Он ведь не случайно упал туда, куда упал. На него влияла тонна факторов, от закона тяготения до моих мыслей в момент броска. Итог там не случаен, а закономерен. Я не зря использовал слово "синергия".

    Индетерминизм допускает возможность случайных событий. Проблема только в том, что зафиксировать абсолютно случайное (не порождённое ни одной причиной) событие человеческое сознание, скорее всего, не в состоянии. Поэтому вопрос о случайности появления жизни не может быть поставлен в принципе. Значит, термин "случайность" тут тоже неприменим.

    Может быть поставлен вопрос только о факторе, который позволил получить настолько сложную организацию системы.

    ---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 21:13 ----------

    Vic,
    Например, случаем. Или чем-то ещё. Вы сейчас спрашиваете о сфере, в которой ни одна из известных нам категорий мышления не будет работать. Можно, конечно, назвать причину "Богом", но тогда мы лишь дадим другое имя неизвестности.
     
    Последнее редактирование: 19.12.13
  10. Vic

    Vic Читатель

    855
    0
    Тоже хороший пример. Можно сказать, что соты - настоящее чудо инженерного искусства. Благодаря своей шестиугольной форме ячейки, толщина которых составляет лишь треть миллиметра, могут выдержать груз в 30 раз больше собственного веса. И как пчелы до такого "додумались"?
     
  11. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Vic,
    Даже если никак не могли додуматься - что отсюда следует?
     
  12. red_spider

    red_spider Читатель

    3.940
    0
    и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!

    Иов 1:21
     
  13. ЯнекРут

    ЯнекРут Читатель

    7.226
    0
    yuranduran, "обыватель", отрицающий теорию эволюции, не имеет ни малейшего понятия о её содержании даже на уровне школьной программы.
     
  14. yuranduran

    yuranduran Активный участник

    904
    0
    E13, беда как раз в том, что в случае с происхождением жизни и вопросами существования творца у защитников эволюции и прочих «безбожных» теорий всегда рулят двойные стандарты и демагогия (проще говоря — забалтывание умными фразами).

    Простым языком мою мысль можно выразить так: когда учёные находят обточенный камень в форме топорища, они не рассуждают о том, как такая форма могла появиться, в результате каких именно процессов и явлений. Тут всё понятно. А когда речь идёт о сложнейших биосистемах, коим свойственно целесообразие, взаимосвязанность и точность, то почему-то вступают в силу другие никому неведанные законы отвержения замысла и сотворения. Я уже много раз в подобных разговорах убеждался, что проблема здесь исключительно морального плана: ну не нравится людям ощущать всевидящее око, дискомфорт от собственной греховности и уж, тем более, страха наказания.

    Хотя признание существования Бога, в общем-то, человека никак не ограничивает ни в науке, ни в творчестве, в общем, ни в чём конструктивно-созидающем...

    ---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 23:09 ----------

    ЯнекРут, согласен. Это та же религия. Как и религия для большинства людей: все полагаются на авторитеты учёных мужей (батюшек, пасторов, гуру в случае с религией), считая, что не моё это дело туда лезть.

    ---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 23:23 ----------

    Отсюда следуют вопросы вроде тех, что у вас появляется, когда вы слышите не известную вам ранее обалденную музыку, не виденную ранее красивую картину или какое-нибудь поразительное техническое изобретение неизвестной марки.
     
  15. ЯнекРут

    ЯнекРут Читатель

    7.226
    0
    yuranduran, подробнее о законах отвержения замысла и сотворения читайте у Коллинза. Заметте - глубоко религиозный человек.
     
  16. Vic

    Vic Читатель

    855
    0
    yuranduran, хочу в подтверждение такого изобретения привести еще один факт.
    Тритоны - земноводные семейства саламандр известны своими исключительными способностями к регенерации; они без труда восстанавливают ткани, органы, конечности и хвост. Но уступают ли "замененные" части тела изначальным? Что касается хрусталика глаза тритона, то ученые отвечают "нет".

    Тритоны восстанавливают хрусталик глаза, преобразуя клетки радужной оболочки в клетки хрусталика. Чтобы больше узнать об этом процессе, биологи 16 лет проводили наблюдения над японскими тритонами. Восемнадцать раз биологи удаляли хрусталик у каждого из тритонов. И всякий раз хрусталик у тритонов восстанавливался.

    В конце эксперимента тритонам было около 30 лет, что на пять лет больше их средней продолжительности жизни в природе. Но хрусталик у них восстанавливался так же быстро, как и в более молодом возрасте. К тому же, по данным Дейтонского университета в штате Огайо, США, восстановленные хрусталики были "практически идентичны хрусталикам взрослых тритонов, у которых никогда не было регенерации хрусталика". Один из исследователей, биолог Панагиотис Тсонис, сказал, что это его немного удивило. Он даже назвал новый хрусталик совершенным.

    Ученые надеются, что способность тритонов восстанавливать поврежденные части тела поможет научиться регенерировать поврежденные ткани тела у человека. По словам Тсониса, "тритоны - прекрасный источник, из которого можно черпать знания о регенерации. Особенно это важно в вопросах геронтологии".

    Естественно возникает вопрос. Как мог появиться способный к регенерации хрусталик глаза тритона в результате слепого случая?
    Еще также можно обратить внимание на то, что для того чтобы понять как у тритона происходит регенерация ученые приложили свои интеллектуальные способности, затратили время и задействовали ресурсы.
     
  17. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    yuranduran,
    Тут просто дело в том, что учёный не может рассматривать иные процессы кроме тех, о которых говорит наука. Конечно, встречаются верующие учёные, которые отрицают всё, что находится в другой плоскости, и это представляется мне отдельной проблемой. Но наука может рассуждать только о науке. Пока "творец" не измерен линейкой, он вненаучен. И как по мне, это хорошо :)

    Всё же, не только. Да и страх наказания присутствует только у людей, которые либо уже верят, либо склоняются к вере, причём вере определённого ракурса. У меня вот такого страха нет даже несмотря на то, что я признаю существование этого ока - разве что, рассматриваю его не в христианском контексте.

    Но вы правы: основания у атеизма часто бывают не самые рациональные.

    Конечно. Равно как и признание существования человека не неким замыслом, а просто эволюцией прото-обезьяны в прямоходящую обезьяну никак не ограничивает его в религиозной практике.

    ---------- Сообщение добавлено 19.12.2013 11:15 ----------

    yuranduran,
    Но вы ведь понимаете, что вариантов ответа на эти вопросы может быть очень много?

    ---------- Сообщение добавлено 19.12.2013 11:19 ----------

    Vic,
    Эх, уже раз пять написал, что о "слепом случае" говорить нельзя независимо от уровня религиозности :(

    Неужели так сложно прочесть о том, что такое "синергия", в словаре?
     
  18. Vic

    Vic Читатель

    855
    0
    E13, я привожу только факты, на которые обратили внимание ученые. Как бы они отреагировали, если после таких трудов им сказали, что "эти открытия у вас получились случайно". Так это они только смогли обнаружить, не создать, а обнаружить те или иные удивительные качества у животных. После этого они будут старательно копировать, то что обнаружили.

    Могу сказать, что ничего удивительного в том, что делают ученые нет.

    После того как был создан Адам, "Иегова Бог образовал из земли всякого полевого зверя и всякое создание, летающее в небесах, и стал приводить их к человеку, чтобы увидеть, как он назовёт каждого из них. И как человек называл каждую живую душу, такое у неё и было название. Человек дал названия всем домашним животным, созданиям, летающим в небесах, и всякому полевому зверю, но для человека не нашлось помощника, который был бы ему дополнением" (Бытие 2:19,20).

    У Адама было очень интересное занятие. Он наблюдал за живыми созданиями, их повадками и т.д. и давал им названия. Наблюдая за ними Адам многому научался. Пример современных ученых этому подтверждение.

    По поводу синергии есть такой перевод с греческого СИНЕРГИЯ (от греч. synergeia – сотрудничество, содружество) - совместное действие; взаимодействие различных
    потенций или видов энергий в целостном действии.
    Случайность или хаос - это совместное действие?
    Как известно всякая материя - это разновидность энергии.
    Где находится источник нескончаемой энергии? Что говорят сторонники случайности и хаоса? Есть ли стройное и логичное утверждение?
    Библия же однозначно утверждает: "По множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает" (Исаия 40:26).
    Как образуется солнечная энергия? Кто создал эту небесную электростанцию? Иегова Бог. Ссылаясь на него, Псалом 73:16 говорит: "Ты уготовал светила и солнце". Иегова - Источник всей силы, так же как и Источник всей жизни (Псалом 35:10).
     
  19. ЯнекРут

    ЯнекРут Читатель

    7.226
    0
    Vic, а про вальбахию в ваших методичках написано?
     
  20. Vic

    Vic Читатель

    855
    0
    ЯнекРут, вы считаете Библию методичкой. Обратите внимание, что я ссылаюсь на Библию и проверить то, насколько верно или нет я сказал, можно открыв эту книгу.

    ---------- Сообщение добавлено 19.12.2013 14:52 ----------

    О таких якобы верящих Слову Бога людях сказано еще в 1-м веке, а также по какой причине они появятся: "Настанет время, когда к здравому учению будут нетерпимы, но по своим желаниям будут набирать себе учителей, которые льстили бы слуху, и от истины отвратят слух" (2 Тимофею 4:3, 4).
    По этому поводу также сказано в Римлянам 10:2, 3. Можете проверить.
     
  21. ЯнекРут

    ЯнекРут Читатель

    7.226
    0
    никак. у пчел нет мозга. это наследственная генетическая информация. пчелы ни свободны, ни сознательны в своей деятельности. ход этой деятельности регулируется так же как пищеварение или размножение. пчела не может изменить в своей деятельности ничего - ни прибавить, ни отнять. также как не может изменить форму своих крыльев или окраску. если ввести в деятельность пчелы случайные факторы, она будет выполнять работу как будто ничего не случилось.

    ---------- Сообщение добавлено 19.12.2013 15:16 ----------

    ваши посты на форуме из библии? прямо таки цитаты? :hah:
    да нет. я где-то это все уже читал. в методичках иеговистов. папа у меня любил их потроллить. столько собрал этого ..овна.

    кстати вы в куrсе какая генетическая дистанция между Homo Sapiens и Pan troglodytes? 0,386! Они ближе чем сибсовые виды мушки дрозофилы. Ваши методички про это по-моему ничего не говорят.
     
  22. Иштар

    Иштар Активный участник

    7.955
    43
    Vic, Вы жалки в своем молчании и попытке игнора. :) Не выйдет.
    Я торжественно обещаю гонять Вас по форуму шваброй в каждой темке, где бы Вы не появились.
    Пока не получу вменяемый ответ на свой вопрос - что там у нас с запретом/разрешением на переливание крови у иеговистов?
     
  23. ЯнекРут

    ЯнекРут Читатель

    7.226
    0
    а чо, тритон только хрусталики умеет регенерировать? по моему не только. почему у вас возникает вопрос про хрусталик тритона и не возникает вопросов к хвостам ящериц? а так же к ребру адама? :gigi:
     
  24. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Vic,

    Вполне нормально, кстати. Многие открытия были сделаны по наитию или вследствие казуса. Вспомните хотя бы Архимеда с его "эврикой". Или Фейнмана с его фантазией.

    Адам - мифологический персонаж. Он не может быть примером, к сожалению.

    Вы бы для начала изучили, что такое хаос, вот тут, а затем вот тут.

    Нету. И не может быть. По крайней мере, пока человечество не сможет своими глазами увидеть то, что было в момент зарождения вселенной.

    Я могу утверждать, что Луна сделана из сыра. Что это даст?

    А разве должно быть?
     
  25. Иштар

    Иштар Активный участник

    7.955
    43
    Таарищи вступающие в полемику с сектантом!
    А зачем? Не теряете надежды доказать, что он неправ? :)
     
  26. Ютта

    Ютта Читатель

    6.299
    0
    Какие же они навязчивые...их в дверь, они в окно....

    Иштар, поддерживаю, гоняйте ))
     
  27. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Иштар, мне доставляют удовольствие дискуссии. Как увижу, что ничего нового не узнаю, можно будет закончить.
     
  28. Pec@tum

    Pec@tum Активный участник

    3.873
    0
    У тех из нас, кто не семи пядей во лбу, вопрос в конечном итоге сводится к вере. Мне легче поверить, что Вселенная со всеми последствиями образовалась в результате Большого взрыва, чем в то, что существует всемогущий творец, который появился ниоткуда и существовал всегда.
    Вероятность формирования хрусталика или книги после взрыва в типографии (хотя тут про вероятность уже говорили) куда выше, чем существование бога.

    ---------- Сообщение добавлено 20.12.2013 09:17 ----------

    Не забываем и при недавние исследования, которые показали, что склонность верить в богов и высшие силы:
    а) находится в обратной зависимости от уровня интеллекта
    (http://psr.sagepub.com/content/early/2013/08/02/1088868313497266.abstract);
    б) имеет в основе ряд генетических механизмов
    (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20921867)
     
  29. ЯнекРут

    ЯнекРут Читатель

    7.226
    0
    А постебаться? :gigi:

    ---------- Сообщение добавлено 20.12.2013 10:17 ----------

    какая вероятность то? у тритона? это существо просто обладает способностью к регенерации. регенерацией у него управляет нервная система. если у тритона сперва удалить нервы подходящие к глазному яблоку, а потом хрусталик, то хрусталик не восстановится.
     
    Последнее редактирование модератором: 20.12.13
  30. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Pec@tum,
    А тут тот же фиг, только в профиль: откуда взялась та штука, которая Бабахнула? На вопросы такого масштаба не может быть ответов, поскольку восприятие и мышление человека возникло в иных условиях. Вселенная вообще могла появиться секунду назад со всей заложенной в неё информацией, чтобы казалось, что она есть уже давно.

    Основная проблема не в том, есть бог, или нет. Проблема в том, что современное мышление не способно воспринять мистику в ином ракурсе, чем "верю-не верю".

    Не айс какое-то исследование. Во-первых, что такое "интеллект"? Для человека постороннего это нечто вроде "насколько ты умён". То есть, "низкий интеллект" == "дурак". Но в действительности для оценки интеллекта применяется определённая шкала и способ измерения. То есть, куда лучше писать не "интеллект" а "коэффициент успешности решения такого-то класса задач". Что как бы убивает исходный посыл "умный не склонен в бога верить".

    То же и с религиозностью. Шо цэ за зверь? "Средняя температура по палате"?

    Здравый смысл в исследовании есть. Рациональные функции могут влиять на психологическую дифференцированность человека. То есть, на умение различать "я" и "не-я". Также, рационализм зачастую подавляет иррациональное начало - чувства, эмоции, предчувствия и т.п. Но фишка в том, что если взять общество образца Союза 60х-80х годов, то "средней температурой по палате" могла быть, например, вера в науку и светлое социалистическое будущее. Недифференцированная психика впитывает в себя тренды. Отсюда - в конкретных социальных условиях - мы получаем религиозность при низкой дифференцированности. В других условиях религиозность может стать наоборот, признаком элитизма и нестандартного склада ума.

    При этом сама религиозность трендом не исчерпывается. Некоторые вопросы, которые возможны в её рамках, требуют высокоразвитого синтетического мышления, тонкого чувствования окружающего мира, наблюдательности, понимания себя и других.

    Отсюда получаем достоверность статистического исследования на уровне "100% маньяков пьёт воду; каждый, кто умер от рака, пил воду, ... - все беды от воды!"

    ЯнекРут,
    Стебаться плохо. Не нравится содержание раздела - напишите что-нибудь о разумном, добром, вечном. Иначе чем вы от тех же сектантов по содержательности мыслей отличаетесь?