1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Национальная платежная система

Тема в разделе "Деловые вопросы", создана пользователем Pin-up, 08.11.13.

  1. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    В рамках 161-ФЗ о национальной платежной системе одна из ассоциаций кредитных организаций задалась целью разработать полезный продукт для бизнеса, связанный, в том числе, с электронными деньгами.

    Одна из первых идей - создать электронные кошельки для юр. лиц и возможность мгновенной оплаты между ЮЛ, идея сразу "отвалилась" из-за явного запрета в ФЗ на расчеты электронными деньгами между ЮЛ.

    я выступаю в роли представителя ассоциации и мы активно занимаемся работой по созданию интересного продукта с конца октября, в первую очередь мы обратились с письмами к клиентам банков и уже получили более 20-ти предложений.

    также я использую внешние каналы коммуникаций и обращаюсь к форумчанам, владельцам компаний и ИП с просьбой высказать свои пожелания по "продукту".

    концепция - организация платежей между участниками системы, как внутри системы, так и с другими платежными системами. Платежи между ЮЛ, между ЮЛ и ФЛ. Возможно, это будет нишевое/отраслевое предложение. Как вариант, поступило предложение и я его поддерживаю - отраслевой продукт для интернет коммерции, который позволит объединить интернет магазины, службы доставки, клиентов в том числе ЮЛ (доставка воды в офис, продуктов и т.п.) и другими участниками рынка электронной коммерции (веб студии, оптимизаторы, разработчики приложений, биржи и прочее)... ниша интересна тем, что рыночно ее будет легче позиционировать и достучаться до потенциальных пользователей.

    просьба строго не судить за написанное, так как мы в поиске парадигмы.
    предложения можно в теме оставлять. не обещаю реагировать быстро, так как на взвешенное решение нужно время.
     
  2. Arbuzko

    Arbuzko Активный участник

    3.199
    0
    несовсем понял.
     
  3. Владимир

    Владимир Активный участник

    7.453
    4
    поясните противоречие, пожалуйста
     
  4. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    Владимир, это не противоречие

    в первой цитате речь о платежах электронными деньгами между ЮЛ.
     
  5. Байкер

    Байкер Активный участник

    2.810
    0
    это с каких пор ЮЛ не могут платит ФЛ? интересно как тогда фирмы мне выплачивают за услуги на карту
    и как тогда зарплаты на карту начисляют это же электронные деньги
    может я конеш что не понимаю объясните если не сложно
     
  6. Владимир

    Владимир Активный участник

    7.453
    4
    А во второй?
     
  7. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    не вижу такого в тексте


    Владимир,
    второй подразумевает безналичный расчет, но в рамках доп. услуги - в поисках который мы находимся.

    вариант придуманный уже мной - ЮЛ размещает прайс и форму заказа на своем сайте, например сервис доставки воды, заказчик ЮЛ оформляя заказ на сайте (что означает акцепт оферты договора поставки) дает распоряжение своему банку (который входит в систему) перевести деньги. Когда переводятся деньги до получения заказа или после - это частности, пример показывает следующее - платежка формируется автоматически (не нужны бумажные носители, процесс занимает секунды, исключены ошибки в заполнении), принятие и подписание договора также в электронном виде, возможен с ЭЦП (63-ФЗ), акт оказания услуг, также может быть подписан на сайте в кабинете заказчика, либо внутри интерфейса платежной системы. Не нужно вести учет бесконечных договоров с контрагентами в бумажном виде, все документы всегда под рукой в системе (кстати, рассматриваем облачный сервис), исключены ошибки при формировании документов, снижена скорость заполнения, деньги продавцу могут быть зачислены в день формирования заказа.

    все это можно назвать автоматизацией процессов
     
  8. Владимир

    Владимир Активный участник

    7.453
    4
    Pin-up, то есть, ЮЛ должно иметь р/с на котором у него лежат деньги.
    Банк при этом входит в вашу систему, так? как и банк контрагента.
    И ништяк в этом случае в том, что оповещение о платеже проходит мгновенно, до того, как банки проведут деньги между собой через РКЦ?

    так я понимаю?
     
  9. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    Владимир, верно... но пока это лишь идея, неоформленная в систему законодательных документов и возможно, будут сложности для ее реализации

    чтобы было понятно - это не реклама какой-то системы, а лишь пример предложения, которое может быть внесено на рассмотрение.

    моя цель собрать пул идей, наиболее интересных и востребованных бизнесом, облачив эти идеи в законную форму, представить их к реализации.

    идеальный формат обсуждения это мозговой штурм предложений
     
  10. Владимир

    Владимир Активный участник

    7.453
    4
    Pin-up, я вам скажу, где быстрое прохождение платежей востребовано - в туризме, в платежах между турагентствами и туроператорами.

    Дело в том, что много турагентств (ТА) особенно небольших (а их процентов 90), приняв оплату от клиента, оплачивают ее оператором в черную, от имени физлиц (сотрудников ТА). Для этого используются Контакт, платежные системы ВТБ и ПСБ и еще ряда банков. А также, есть система платежных терминалов TourPay.

    Минус в том, что деньги проходят как бы мимо ТА. И при возникновении каких-то проблем в туре, построить связку турист - туроператор не всегда просто (платил то совсем другой физик).

    Особенно проблема острая в сезон, когда вечером продан тур, условно, на завтрашний вылет, или под выходные. У мелких фирм, которым не верят на слово или под гарантийку, варианта оплатить в белую, по агентскому договору, просто нет.

    Т.к. построить полностью белую схему не все могут, то многие ТА и не заморачиваются с ней, и начинают все платежи гнать через терминалы. Хотя налоговая нагрузка в туризме невелика, при решении вопроса с оплатами, многие и перешли на легальную схему.

    То есть, если вы предложите систему, которая сможет после окончания банковского дня принять наличку (какая-то терминальная сеть например), зачислить ее на счет ЮЛ (ТА) и "перевести" другому ЮЛ (туроператору), так, чтобы он "увидел" поступление оплаты, даже, если реальное движение денег пройдет следующим банковским днем, то можете ее смело предлагать турфирмам.

    насколько такие фишки можно делать с законодательной точки зрения, я не знаю (вопрос - где бабло, сданное вечером в терминал? оно же не в кассе фирмы, но и не на счете банка, как проводить?).
    Я вам просто подкидываю идею, где ваша затея может пригодиться.

    Если интересно, изучайте дальше сами, мне, как раз, не нужно, я все операции делаю по р/с, а в экстренных случаях, мне доверяют без оплаты.

    Но то, что множество ТА носится по терминалам, знаю точно.
     
  11. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    Владимир, по формату супер вариант, Спасибо с большой буквы, есть пища для размышлений
     
  12. colorprint

    colorprint Активный участник

    19.398
    1
    что-то не пойму... там же агентский договор по уму должен быть?
    сиди себе, гоняй безналом деньги и плати 6% от разницы как агентского вознаграждения...
    а использование серой оплаты как раз эту выгодную схему ломает...

    ---------- Сообщение добавлено 09.11.2013 00:59 ----------

    из-за сроков что ли?
    что мешает открыть такой фирме счет в том же банке, что и у оператора, и гонять деньги внутрибанком? обычно такие платежи мгновенные.
     
  13. Владимир

    Владимир Активный участник

    7.453
    4
    Это по уму. А по факту, чего только не бывает. Операторы, особенно в отношении небольших ТА, часто неоходно подписывают агентские договоры. То есть, работают по купле-продаже, но по ценам без комиссии. Отсюда возникает, очень часто встречаемое, агентирование "наоборот". Это когда ТА является агентом покупателя по покупке тура у туроператора. Схема до ужаса кривая, но она есть и даже процветает.
    Если в договоре с турфирмой написано, что-то вроде "ТА по поручению клиента осуществляет действия по поиску, подбору и бронирования тура", то это оно и есть. Полученные деньги выдаются в подотчет сотруднику, который платит через терминал от своего имени.

    Тут есть потенциальные проблемы и для клиента (т.к. ТО вообще не приделах, при любой проблеме с туром, пишет ответ на претензию, что не вступало с клиентом ни в какие отношения. Некая фирма купила для вас путевку, вот с ней и разбирайтесь), так и для ТА (хотя бы в том, что надо подписать отчет агента с клиентом, где будет видно, сколько ТА заработало. Никто не подписывает, чем радует ФНС при проверках).
    Отсюда и частые смены юрлиц у многих ТА.

    У меня ИП, мне такие риски не нужны, у меня со всеми ТО исключительно агентские договора, где-то договорился, где-то оставил депозит. Опять же, продаю достаточно много, и ТО идут навстречу, как с договорами, так и с платежами. Если я продал тур на ближнюю дату и не успел оплатить, то выдают документы и без денег, знают, что оплачу

    Но у многих фирм поменьше (а их очень много) - проблема с оплатами есть.

    Во-первых, ТО много. И все в разных банках. Даже с вылетом из Волгограда уже чуть ли не десяток и все нужны для работы.

    Во-вторых, курс. Задолженность перед ТО фиксируется в валюте, а перед клиентом в рублях. Бывает, что зачисление на следующий банковский день вызывает потери из-за колебаний курса

    В-третьих, выходные и праздники. Уверяю, что если тур куплен в пятницу вечером, на вылет в воскресенье, то на 80% он оплачен через какую-то платежную систему, и если ТО как-то скосячит, то подтянуть его к ответу будет очень сложно.

    Турфирмы все это понимают, при такой смешной налоговой нагрузке работать с серыми схемами мало кому нравится. И система мгновенных платежей между ЮЛ была бы востребована.

    Правда не уверен, в ее возможности, как т.з. законодательства, так и организационной (как подтянуть банки к работе с ней, или теж же ТО), но мы тут обсуждаем теоретическую часть, дальше пусть ТС думает ))
     
  14. хочу_вот_сказать

    хочу_вот_сказать Активный участник

    8.402
    1
    Pin-up расскажите о себе, интересно кто в нашем мухосранске способен на такое.
     
  15. colorprint

    colorprint Активный участник

    19.398
    1
    ну пойдите по пути тех же вебманей - сделайте что-то вроде долговых расписок или прав требования или векселей )

    ---------- Сообщение добавлено 09.11.2013 15:28 ----------

    а вообще такие вещи рано или поздно через банковскую систему должны решиться...
    а то 21 век уже, а банковские переводы все еще рейсами ходят, 5 или сколько их там в сутки... и в большинстве банков идут сутки.
    Технически IMHO никаких проблем нет реализовать прямо сейчас зачисление >95% транзакций в течение нескольких минут с момента передачи в РКЦ
     
  16. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    хочу_вот_сказать, сделаю все для того, чтобы был повод сделать это в ближайшее время.


    colorprint, в настоящее время веб-мани вне закона, возможно они легализуются, это звучит логично, но есть что-то неизвестное нам, почему этого еще не произошло...

    что дадут долговые расписки бизнесу?

    что касается скорости переводов - да, ПС способна решить этот вопрос через лоро счета в РКЦ
     
  17. colorprint

    colorprint Активный участник

    19.398
    1
    смеетесь что ли? WMR всегда были в законе. С самого основания в конце 90-х.
     
  18. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    colorprint,
    вне закона, как минимум, с вступления 161-ФЗ в силу
    обсуждение ВМ за рамками моей темы...
     
  19. colorprint

    colorprint Активный участник

    19.398
    1
    WMR не попадают под 161-ФЗ... есть ВМ-чеки которые попадают под него и полностью ему соответствуют.

    зря, очень хороший аналог и прототип.
     
  20. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    colorprint, каким ФЗ регулируется деятельность WMR? расскажите мне и авторам 161-ФЗ, вероятно они что-то не понимают.

    дайте определение wm, что это такое?

    ---------- Сообщение добавлено 10.11.2013 14:38 ----------

    Организация, занимающаяся переводом электронных денежных средств и получившая разрешение на осуществление своей деятельности в рамках 161-ФЗ, в обязательном порядке вносится в реестр платежных систем РФ.

    продолжение спора неуместно.
     
  21. colorprint

    colorprint Активный участник

    19.398
    1
    конкретно WMR - это чек (ст.877 ГК РФ)
    Чекодателем является ООО "ВМР".
    http://www.webmoney.ru/rus/cooperation/legal/wmr.shtml

    ---------- Сообщение добавлено 10.11.2013 14:56 ----------

    передача чека не является переводом денежных средств без открытия счетов
     
  22. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    colorprint, неубедительно, в этом вы сами убедитесь несколько позже, больше информации я раскрыть не могу
     
  23. colorprint

    colorprint Активный участник

    19.398
    1
    что именно неубедительно? Соглашение полностью соответствует ГК и никак не подпадает под 161-ФЗ в части расчетов между держателями чеков.
     
  24. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    colorprint, есть фактическая деятельность, а именно переводы денежных средств, в том числе трансграничные без открытия счета, эмиссия электронных денег. есть декларируемая деятельность - чеки.
    это может работать какое-то время...

    часть дискуссии про вм все равно затрем, она не соответствует обсуждаемому вопросу.

    я не противник самих ВМ как таковых, у меня персональный аттестат уже лет 6, пользуюсь системой лет 10 наверное, смысл не в этом.

    если считаете их хорошим аналогом и прототипом, я не против, давайте переведем разговор в русло предложений
     
  25. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    Владимир, созрел вопрос:

    идентификация платежа (плательщик, получатель, сумма, основание) является желательным условием для ТА и ТО?
     
  26. Владимир

    Владимир Активный участник

    7.453
    4
    То есть? Ну конечно, ТО должен видеть от кого и за что поступили деньги. И эти данные должны как-то интегрироваться с системой автоматизации ТО, как сейчас и происходит при платеже от ФЛ.

    Сейчас, при оплате через терминал, минут через 5 платеж уже виден в системе оператора, даже в выходной или в нерабочее время.

    Физик вводит ФИО, уникальный номера заявки и сумму.

    Как правило, отражение
     
  27. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    чтобы защитить мою точку зрения, изложенную в постах выше, распишу
    анализ работы системы ВМ. Разложим работу Веб Мани на элементы и
    рассмотрим значимые операции:

    1.внесение денежных средств в систему (ввод на кошелек)

    декларируемая деятельность системы ВМ регулируется ГК РФ часть вторая,
    параграф 5.

    с сайта системы:
    согласно этому, на основании договора между ООО "ВМР" и физ. лицом,
    Чекодатель выдает чек, ценную бумагу, Владельцу, для ее последующего
    предъявления в банк и получения денежных средств. Т.е. это по сути
    должна быть операция покупки чека.

    факт 1 - чек, ценная бумага не выдается, Владельцу остается второй
    экземпляр договора, по которому он отдал деньги (будет отлично, если
    найдем актуальную редакцию этого документа).

    2. перевод денежных средств
    деньги внесенные Владельцем в обмен на чек, попадают на электронный
    кошелек Владельца, либо иного выгодоприобретателя в системе ВМ по
    распоряжению Владельца.

    система ВМ говорит нам, что на электронном кошельке содержатся не
    электронные деньги, а лишь записи о чеках, выданных Владельцу.

    Если на электронном кошельке только лишь записи о чеках - на основании
    какого документа (Закона и т.п.) происходит передача "денег" с
    кошелька на кошелек.

    в защиту системы ВМ предположим, что происходит отчуждение права на
    ценные бумаги, т.е. на чек. Также предположим, что Владелец имеет
    бездокументарные ценные бумаги (чеки) - в этом случае отчуждение может
    произойти следующим образом:

    Статья 149.2
    здесь у нас появляется сторона ведущая учет ценных бумаг, подобная
    деятельность подлежит лицензированию - такой стороны по факту нет, ни
    в одном документе системы не предусмотрен орган учета ценных бумаг.

    ситуацию, когда чек выдан без указания ФИО Владельца, не
    рассматриваем, потому, что после операции "покупки чека" - запись
    делается на конкретном кошельке и не может депонироваться, к примеру,
    на корр. счете Чекодателя.

    факт 2 - из несостоятельности предположений получаем - Владелец не
    передает права на чек, а передает электронные денежные средства (ЭДС).

    в защиту ВМ - ВМ не передают денежные средства, а передают электронные
    чеки (ЭЧП).

    факт 3 - в законодательстве нет термина ЭЧП, только чек.

    факт 4 - только 161-ФЗ регулирует переводы денежных средств, в том
    числе электронные и определяет требования к организациям
    осуществляющим такие переводы.

    факт 5 - Чекодателем по соглашению является ООО ВМР, т.е. только ООО
    ВМР вправе выдавать чеки (читайте брать у вас деньги и вносить их на
    кошелек). Законодательно никто не запрещает юр. лицу выдавать чеки, но
    в Соглашении четко сказано только о ООО "ВМР". Следовательно - любое
    иное юр. лицо не имеет право на выдачу Чеков (титульных знаков)

    с сайта системы:
    кто делает записи, кто ведет учет записей, ООО "ВМР"? тут вообще темный лес...

    3. обналичивание чека.

    с сайта системы ВМ:
    это дает вероятный ответ на прошлый вопрос - получается банк ведет
    некие реестры выданных чеков Чекодателем и делает записи, производит
    авторизацию пользователей - все это уже пахнет критинизмом.

    далее интереснее, чек принимается банком к оплате, означает без иных
    толкований, что ТОЛЬКО БАНК (ЗАО НКО <<Сетевая Расчетная Палата>> имеет
    право обналичить чек). Хотя по факту это и не банк вовсе.

    факт 6 - как происходит по факту - вы приходите в "обменник" и
    выводите деньги из системы в наличку - это грубое нарушение
    законодательства.

    почему я в этом уверен
    а). только банк или НКО (не путать с некоммерческой) могут обналичивать чеки.
    по текущей схеме работы любой обменник является обязанным

    часть 3 статья 12 п.2
    часть 20, статья 7 161-ФЗ
    последний гвоздь:
    если ты владеешь чеком, как ты можешь выдать процентный займ кому-то или взять такой займ, в любом случае плата за использование займа будет происходить электронными деньгами

    факт 7 - по теме займов означает, что ВМ однозначно использует электронные деньги, а это регулируется только 161-фз.

    факт 8 - ВМ производит эмиссию электронных денежных, что запрещено законом. Более того, ВМ вовлекает участников в ростовщичество, тем самым нарушая монополию ЦБ на эту функцию.


    вывод - текущая деятельность ВМ, в части приема денежных средств,
    переводов электронных денежных средств, обнала электронных денежных средств, выдачи процентных займов - нелегальна пока не будет соответствовать требованиям 161-ФЗ и другим законам регулирующим деятельность банков и НКО.


    ---------- Сообщение добавлено 12.11.2013 11:12 ----------

    хорошо. вопрос был связан с частью вашего сообщения о том, что ТО неохотно заключают договоры с ТА.
    в случае же работы системы такие договоры должны быть повсеместно
     
  28. Владимир

    Владимир Активный участник

    7.453
    4
    Ну да, само собой. Рынок потихоньку цивилизуется, и лишняя "белая" схема может в этом помочь.
    Кроме того, решится проблема со срочными платежами, когда оплатить по счету мешают только выходные или необходимость срочной оплаты по условиям поставщика.
    Скажем, вот сегодня началась акция по круизам, она длится 96 часов. Цены очень хорошие, но подтверждение тура осуществляется только при поступлении оплаты в ТО (т.к. акционных кают не очень много).
    Если я сейчас заключу договор с клиентом, то оплата при хорошем раскладе поступит оператору сегодня вечером а при плохом завтра утром.
    та же песня с билетами на регулярные рейсы в ряде случаев. Делается тайм-лимит, скажем, до 15 часов и хоть тресни, надо оплатить.
     
  29. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    я понял суть проблемы, над решением придется попотеть
     
  30. Pin-up

    Pin-up Участник

    407
    0
    я определил две формы отношений в рамках которых буду рад советам и рекомендациям, интересует в каких отраслях, секторах экономики:

    - между контрагентами возникают встречные обязательства (как пример - между страховыми компаниями по полисам ОСАГО);

    - агентские отношения (как в примере Владимира);

    - любые примеры, в которых критически важна высокая скорость перевода денежных средств между ЮЛ
     
    Последнее редактирование: 18.11.13