Сталинград

Стрелок, А какая мотивация была у Паулюса сдаваться? Он таким образом спасал себя и солдат или что?

 

Я в основном пользуюсь книгой 2012 г. издания Алексей Исаев Неизвестный Сталинград. Как перевирают историю.

Там есть упоминание о приказе Сталина от 3.09.42

«Положение со Сталинградом ухудшилось. Противник находится в трех верстах от Сталинграда. Сталинград могут взять сегодня или завтра, если северная группа войск не окажет немедленной помощи.
Потребуйте от командующих войсками, стоящих к северу и северо-западу от Сталинграда, немедленно ударить по противнику и прийти на помощь сталинградцам.
Недопустимо никакое промедление. Промедление теперь равносильно преступлению. Всю авиацию бросьте на помощь Сталинграду. В самом Сталинграде авиации осталось очень мало.
Получение и принятые меры сообщить незамедлительно»​

Сообщение от Жукова и Маленкова Сталину 12.09.42

«Москва, тов. Сталину.

1. Ваши обе директивы об ускорении продвижения северной группы получили.
2. Начатое наступление 1, 24 и 66 армий мы не прекращаем и проводим его настойчиво. В проводимом наступлении, как об этом мы вам доносили, участвуют все наличные силы и средства.

Соединение со сталинградцами не удалось осуществить потому, что мы оказались слабее противника в артиллерийском отношении и в отношении авиации. Наша 1 гв. армия, начавшая наступление первой, не имела ни одного артиллерийского полка усиления, ни одного полка ПТО, ни ПВО.Обстановка под Сталинградом заставила нас ввести в дело 24 и 66 армии 5.9, не ожидая их полного сосредоточения и подхода артиллерии усиления. Стрелковые дивизии вступали в бой прямо с пятидесятикилометрового марша.

Такое вступление в бой армий по частям и без средств усиления не дало нам возможности прорвать оборону противника и соединиться со сталинградцами, но зато наш быстрый удар заставил противника повернуть от Сталинграда его главные силы против нашей группировки, чем облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником.

3. Никаких других и не известных Ставке задач мы перед собой не ставим.

Новую операцию мы имеем в виду готовить на 17.9, о чем вам должен был доложить тов. Василевский. Эта операция и сроки ее проведения связаны с подходом новых дивизий, приведением в порядок танковых частей, усилением артиллерией и подвозом боеприпасов.

4. Сегодняшний день наши наступающие части, так же как и в предыдущие дни, продвинулись незначительно и имеют большие потери от огня и авиации противника, но мы не считаем возможным останавливать наступление, так как это развяжет руки противнику для действия против Сталинграда.

Мы считаем обязательным для себя даже в тяжелых условиях продолжать наступление, перемалывать противника, который не меньше нас несет потери, и одновременно будем готовить более организованный и сильный удар.

15. Боем установлено, что против северной группы в первой линии действуют шесть дивизий: три пехотные, две мотодивизии и одна танковая.

Во второй линии против северной группы сосредоточено в резерве не менее двух пехотных дивизий и до 150–200 танков»​

И VIII, и XIV корпуса и так состояли из наиболее боеспособных и укомплектованных дивизий повышеной численности, им не требовалась радикальная помощь. Они специально предназначались для обороны с севера в предверии советского наступления (оно ожидалось немцами).
То, что они окопались севернее Сталинграда и не смогли принять участие в сентябрьском (13-26.09) штурме и было вкладом в помощь 62-й армии. И только с завершеием контрударов с севера сатло возможным задействовать 16 тд (уже 30.09) против Орловки.
Кроме того, советское командование тоже снимало с севера силы и отправляло в Сталинград, например 39 гв.сд и 308 сд

 

В каком месте?

Единственная история, где все во что ты веришь, существует взаправду (даже иной раз с перебором) - это классическая история СССР.

Везде, где придерживаются твоей альтернативной точки зрения, ничем из того что ты перечислил и не пахнет. Или это у вас как в религии, вы только верите в то что существует в ваших словах?

---------- Сообщение добавлено 27.12.2013 15:00 ----------

За 3 гектара книжек не дают ничего кроме самих 3х гектаров собраных в одном месте и постоянно дополняющихся.

 

Me-262, все логично. В донесении обстановка описывается априори "что получилось", хотя, делается упор на задачу, которая стояла изначально (что задумывалось): соединиться со сталинградцами. Что это значило в тех условиях? С какими "сталинградцами"? В п.3 говориться прямо: подготовка к НОВОЙ операции. Значит, была "старая"? Какая? И что с ней случилось? Помощь Сталинграду рассматривается в контексте не прекращения прежних атак, как текущая задача. Но, не главная. При этом, готовится новая операция. Что не так? 13-я Гв.д Родимцева начала переправу в ночь с 14 на 15 сентября. Чуйков прямо говорит - если бы не она, город бы не удержали. Не атаки с севера, а одна свежая дивизия, оказавшаяся в нужное время в нужном месте. Именно Родимцев очистил от врага Центр, Мамаев Курган и вокзал. На 17 сентября готовилась именно операция по соединению с частями 62 Армии и Чуйкову ставилась задача тоже на атаку на его правом фланге. Для этого, к 18 сентября на переправах сосредотачивалась 95 СД Горишного. Чуйков прямо говорит о том, что целью наступления 17 сентября с рубежа Акатовка-Кузмичи была не просто помощь, а уничтожение всей группировки врага и восстановление фронта. Эта задача во взаимодействии (указано прямо) с наступающими частями 1 Гв, 24 и 66 Армий ОТРЕЗАТЬ и уничтожить всю наступающую группировку. Ещё факт: Паулюс имел в это время резерв - 2-ю уд. группу, соср. в р-не Воропоново, Песчанка, Садовая. Состав: 2 танковых, 1 пех. и 1 мтр. дивизии. Не слабо, да? Куда он их двинул, отгадайте? Не угадали. На Родимцева. Вот такая помощь.

---------- Сообщение добавлено 27.12.2013 16:22 ----------

ПыСы. На Исаева ссылать не стоит. После его "шедевра", неизвестный Сталинград известнее не стал. Самого главного в его трудах Вы не найдете. У него задача - утвердить прежнюю "общепринятую" версию. Скучно и постно.

 

Я не знаю какая у него задача и что я должен найти "самого главного", но фактов он приводит предостаточно и все его аргументы весьма логичны. А что вы пытаетесь доказать, какие жареные факты найти или как-то обличить "совковую пропаганду" - решительно непонятно. Кровавый режим от безделья гнал на убой толпы живых людей с одной винтовкой на 10-х, а Жуков - бездарь бесталанный, у которого руки по локать в крови? Или каков "нескучный" посыл?

 

Me-262, а по сути? Мне исаеворезуны не интересны в рамках этой темы. Мы не окончили славный сентябрь 1942. Итак? Три Армии "помощницы" наступали в самом начале септембра "просто" так. Или была директива Ставки? Она есть у Вашего в трудах?

 

Забавно, ты рассуждаешь про историю, и отвергаешь исторический труд изза целей которые якобы поставил себе автор?)

А как же содержание? По всем обшепризнанным мировым нормам, отвергнуть исторический труд можно за конкретные промахи в методологии например, в хреново поставленной работе с архивными материалами... Но никак не по собственным догадкам о целях автора.

 

Мне интересно, а какой ваш собственный вывод? Я чувствую вы хотите подвести меня к какому-то умозаключению, но убей бох не пойму к какому... К чему эти вопросы? У вас косяком идут одни вопросы, а ответов на свои я похоже не дождусь.

 

Стрелок, Уже, кстати, пару страниц назад, предлагалось тебе озвучить претензии к научности конкретных "просовестих" трудов, теперь понятно почему ты отказался...

 

OpenBoy, оставь свои комменты при себе или создай отдельную тему: комменты комментов Опенбоя. Я тоже был бы рад получить от тебя какую-либо занятную инфу, акромя комментов на комменты оппонентов. У тебя вообще за душой что либо есть, кроме методичек?

Вы разберитесь со своими ощущениями, в первую очередь: что Вас не устраивает? Вот схема: я получаю фото и вижу на нем некоторые несоответствия "общепринятой" версии - выкладываю его на ресурс и указываю на эти несоответствия - далее два варианта реакции: 1. Оппоненты комментируют не фото, а сам факт моих сомнений. Несоответствия обходя сторонкой. 2. Комментируют несоответствия, но, с точки зрения объяснения их в рамках общепринятой версии. Оба варианта имеют один системный порок - они необъективны. Я же лишь призываю отвлечься от вариантов, навязанных из политических соображений. Предлагаю думать своей головой тоже, а не только головой Исаева. Кстати, он не историк, а журналист. Чтобы мои вопросы не шли косяком, мы не должны отвлекаться на пустые придирки. Как оцениваю, к примеру, методику выяснения истины в рамках предыдущего вопроса о 3-х Армиях. Если, к примеру, Исаев, был бы заинтересован в утверждении истины, а не в подтверждении версии, я, на его месте, поместил бы в "неизвестном Сталинграде" по этому вопросу директиву Ставки на наступление в самом начале сентября за её родным нумером и датой с подписями, затем, то, что он-таки поместил - вопрос Сталина и ответ Жукова и Маленкова, затем директиву и приказ Ставки на наступление середины сентября. После этого краткую справку о достигнутых результатах во исполнение обеих директив, данные о потерях в людях и в технике с разбивкой по частям по отношению к тому, что имелось до наступлений и данные по привлеченным резервам в ходе них. И только после этого - личное мнение автора. Исаев же приводит только серединку. А краешки чикает. А мне, лично, чтобы закрепить свое мнение по этому вопросу, и, возможно, забыть о нем навсегда, ботвы не достаточно. Что меня не устраивает? Меня не устраивает то, что все его ( и иже с ним) "упущения" укладываются в определенную систему. С душком. Вы необъективны, когда упрекаете меня в вопрошаниях. Я, для теста, привел Вам объективную информацию, порочащую версию о "помощи", с указанием источника. И что? Если Вы желаете жить в мире грез и сказок, а в случае с Исаевым - системных недоговорок, то мы никогда ни о чем не договоримся. Оно надо? Я заставляю Вас думать, анализировать, а вы мне чужую очкастую голову подсовываете. Она мне ещё в Москве надоела.

 

Может еще и в лагерь, из которого меня не слышно и не видно проехать?

Прадалжай прадалжай... Я попкорн не ем, но с удовольствием, проникшись духом такого приема пищи, буду ждать от тебя космических откровений и далее.

 

Кстати, поговорил ещё с мамой мужа сестры, которая всю СБ прожила в городе. Да, немцы вывезли их из самого города перед своим наступлением, но подавать это как их гуманность... Она, например, хорошо помнит, как их соседку в землянке рядом просто застрелили из-за её возражения, когда немцы стали что-то грабить у неё. Не тёплые вещи, есличо, просто безделушки. Осталось 3 детей, которых разобрали соседи. Ещё помнит, как пацана знакомого застрелили у колодца просто за то, что он подошёл набрать воды...
Вместе с тем помнит и немца, который потом оказался чехом, который заходил 2 раза в землянку, смотрел на детей, показывал фотки своих и даже дал шоколадку...
Так что, уж извините, в культурно-гуманистический облик германского солдата, который на деле оказался зверем, не верю.
Me-262, бестолку. Стрелок, аки его гуру Резун, кроме своей т.з. ничего не видит не слышит. А у него, Стрелка, это ешё усугубляется тем, что это не его т.з., а Резуна, иначе говоря это уже возведено в ранг Святого Писания, а сомнения в нём невозможны по определению

 

Zebra21, как всегда, по существу - зеро? Клон Опенбоя?

 

По существу, твои фантазии уже известных исторических фактов не перевешивают, но ты продолжай, продолжай.

Банан велик, но кожура еще больше. (С).

 

Стрелок,

Стрелок... Реально вот схема - вы чего-то начитались, утвердились в своей "правоте", решили, что ваша версия ну песдец какая правильная и вы выкладываете ее на форум с этаким видом - а ну-ка опровергните, апологеты "пропа******ской версии"!
и ваш вариант имеет один системный порок - он не объективен...
Вы опираетесь на некие фотки Сталинграда... Утверждаете, что это фотки немецкие... Сделаны именно на дату, указанную на фото... На фото нет ЯКОБЫ разрушений (хотя по факту "разрушения" на обеих ваших фотках занимают БОЛЬШУЮ часть и это даже "немцами" указано...

Ну вы хотите копаться с грязном белье - копайтесь на здоровье...
Вы какую цель преследуете?
Битвы не было? Город не истек кровью? Паулюс - триумфатор Парижа - не капитулировал? Битва не стала поворотной ВО ВСЕЙ ИСТОРИИ Второй мировой Войны?

КАКУЮ ЦЕЛЬ вы преследуете?
Кого просветить? Историков? Так они владеют В РАЗЫ большей инфой по вопросу...
Народ? Так ваши потуги могут упасть только в благодатную почву - таким же как вы "мечтатлеям"...

или что-то ДРУГОЕ? Или вы льете воду на мельницу неких сил, желающих итоги 2МВ пересмотреть?

Я вас не пойму...

 

негодяй, если не секрет, какую цель преследуете Вы? О чем вообще речь? Вы не согласны, к примеру, с Чуйковым, или, что? Он пишет одно, пропагандисты - другое. У кого белье грязное?

спасибо, если бы не ты...

Не перевешивают, я к этому не стремлюсь. А что у кого - перевешивает? Война идет, что ль? Мои аргументы имеют тот же вес, что и "общепринятые" версии. Их никто не обосновал и не доказывал. Так что, все соответствует.

 

Стрелок,
Что вы пытаетесь опровергнуть? Августовские бомбардировки города - неоспоримый факт. Есть масса очевидцев, фотоматериалы. Значительные жертвы среди мирного населения тоже факт.

Фотографии, которые вы привели, ничуть не опровергают официальную версию.

По оф. версии бомбардировки разрушили 50% жилого фонда и привели к гибели 40 тыс. человек. Здания, уцелевшие после бомбежек, были превращены в руины уже в ходе боев за город, причем не авиацией, а артиллерией. Т.е. в оф. версии (например изложенной в учебниках) нет ни слова, что августовский налет превратил город в щебенку.

50% жилого фонда - это частник и рабочие поселки рядом с заводами. Что-то разбомбили, остальное сгорело, т.к. тушить было некому. Заводы вероятно уцелели по двум причинам: - наличия на них готовых пожарных команд, и сосредоточения вокруг предприятий большей части сил ПВО. Центр города по этим же причинам к сентябрю тоже вполне мог уцелеть. А возможно его вообще, кроме района вокзала сильно не бомбили.

Теряюсь в догадках, откуда вы такие цифры берете. Повторюсь, было и сейчас есть много очевидцев тех бомбежек, и то, что они рассказывали никак не вяжется с сотней душ. Моя бабушка (которой на момент начала СБ было 10 лет) может и сейчас навскидку назвать полтора-два десятка знакомых ей лично людей, который погибли при бомбардировках. Это соседи, родственники, знакомые. Причем ее семья была эвакуирована до начала боев в городе. А из ее родственников, оставшихся в Сталинграде, не выжил никто.
Или вы скажете, что она тоже выдумывает, намеренно подтасовывая факты?

 

Два варианта - либо не заметит твоей фразы, либо скажет, что информации в ней ноль С фанатиками спорить бесполезно.

 

Флавиус, спасибо за комментарий. Покажите мой пост, в котором я отрицаю августовские 1942 или сентябрьские 1941 годов, бомбардировки. Про очевидцев тоже согласен, у меня тоже свидетельства есть. В чем конфликт мнений?

Тоже согласен, вероятно даже больше. Есть статистика. Вы настаиваете, что указанные Вами цифры имеют отношение к нашему обсуждению - все это произошло за один день 23 августа 1942? Или Вы не вникаете в тему?

Значит, у нас с Вами различные официальные версии. По моей "ОВ" 23 августа город "стерли с лица Земли". Если Вы настаиваете на своей, то я к ней присоединяюсь. Ок? Ибо она полностью соответствует моим сегодняшним представлениям.

Из исследований современных историков. Ещё раз - это касается только 23 августа.

...и артобстрелах с обеих сторон. Вы же не будете отрицать факт, что артиллерия РККА тоже постреливала по городу?

И такое бывало. А у моих волгоградских друзей, родственники и знакомые прожили всю Битву, в частности, на Дар-Горе в своем доме. Правда, во дворе -вороги их отселили, так как в доме была комендатура "Сталинград-Юг". Скажу по секрету, так как это многим может не понравиться, дом этот цел до сей поры. И мне передали его фото, как никак, здание историческое. А другие знакомые прожили в доме на улице Ардаганской "в гостях". Хозяйку жандармы угнали в сторону Калача, так как по всем мировым канонам враждующие стороны обязаны зачистить от мирного населения прифронтовую зону. Чтобы не плодить напрасных жертв. РККА иногда тоже так делала. А их не тронули, так как в семье были малые дети и больные - они до Дона могли не дойти. Тут, сами понимаете, кому как повезло. Но им повезло ещё раз: в доме на постое стояли два связиста. Благодаря их помощи и защите они не умерли с голода и от болезней, и их не тронули б. граждане СССР в лице полицаев и дезертиров. Это тоже история СБ. Другая.

Не скажу. Война - очень грязное дело. Для всех участников.

С болванами - тоже.

 

Не очень понятно, что тут обсуждать. Дата 23 августа взята историками как дата самого массированного налета на город и условно дата начала боев именно в городе. В принципе понятно, что потери гражданского населения тогда в режиме онлайн никто не считал, особенно 23-августа. Как вообще вы это представляете? В городе все горит, толпы беженцев, немцы рвутся в город, - кто этим заниматься будет? В такой мясорубке потери всегда начинают считать позже, причем иногда этот процесс затягивается на годы.
Но число жертв достаточно неплохо подсчитано.

На мой взгляд абсолютно не принципиально, когда человека убило бомбой - 23 августа, 21-го или 25-го. Или 21-го августа уже не немцы бомбили?

С чего бы РККА в августе стрелять по своему городу, если он к тому времени был еще не занят противником? Особенно по той его части, которая находилась ниже нынешнего пр. Ленина?

 

Ок. А они все погибли когда? 23?

 

Ну, собственно, с этого и надо было начинать, люди должны знать с кем общаются.

 

OpenBoy, абырвалг? Говорят, дегтярное мыло от зуда помогает. Попробуй!

 

Ты адски успешно противостоишь официальной науке ..

 

Это пишеца так: "аццки". Полиграф Полиграфыч, Вы, надеюсь, наследственное хвамилие не поменяли как и партзаданию: игра на бабалайке по кабакам? Или в ногу со временем и с боевыми товарыщщами, на електрички перешли? На какой пролетарский конец работаете: мачтозавот или трахнутая - пасс.? Вот приеду - обязательно прокачуся и в ладошки похлопаю.

 

Новый научный езыг изволите?) Вот это да.

 

OpenBoy, ага. "Пестелина", "Октябрина", "ВиЛен", "ОЮШмиНаЛьд", Рабкрин, ЦК КПСС, ЧК, ГУЛАГ НКВД СССР, СмерШ...Песня! И ну оочень научно.

 

Они изначально к науке напрямую относятся куда меньше чем способ выражать мысли вслух.

 

Стрелок,

Вы хотите сказать, что пропагандисты не то пишут? Или писали?
Еще раз - в чем, ПО ВАШЕМУ, НАВРАЛИ пропагандисты?
Битвы не было? Бомбежек не было? Жертв среди мирного населения не было?

Кому и зачем вы тащите это грязное белье?

Более того, я очень сильно возмущаюсь тем современным тенденциям, которым следуете, в том числе, и вы...
Как пример - Дом Павлова... Нашлись умники, которые уже говорят, что Дом этот вовсе и не Павлова, т.к. сержант Павлов был тяжело ранен уже в первые сутки и якобы его именем нет смысла Дом звать...

Вот таким правдорубцам, и вам в том числе, я бы с удовольствием делал бы "экскурсии" на машинах времени "ТУДА"... Что бы не по фотографиям, не по книжкам "умным", а в реальности свои теории подтверждали бы...

Но увы и ах... Исторяи не знает сослагательного наклонения, а посему продолжайте "копать"...
Скорее всего, вам хочется славы... не более...

 

Стрелок продолжает вещать с невозмутимым лицом.

Молодец!

Когда про НЛО задвинете, Стрелок?

---------- Сообщение добавлено 30.12.2013 13:29 ----------

Аргументы не имеют никакого "веса", пока не подкреплены доказательствами.

Так... фантазии школьные.

---------- Сообщение добавлено 30.12.2013 13:36 ----------

Какой занятный человек, Стрелок.

Развёл оффтоп в теме про кинофильм и ещё умудряется указывать собеседникам, которые его оффтоп держат на плаву - создавать отдельные темы.

Я думал было создать отдельную тему, посвященную вашим фантазиям в этой теме, Стрелок (раз модератор не удосуживается вычистить эту)...

...а потом решил бисера пока не метать. Вы ж всё-равно все ответы собеседников "по-диагонали" читаете.

Какой смысл?