Мне вот не понятно одно,почему не задается вопрос кому выгодно оставить льготы..? SS добавил 21.01.2005 в 11:40:25: И почему коммерческие структуры должны финансировать прихоти властей по льготированию населения? Деньги-это ответственность,льготы-распущененость и казнокрадство!
Cray Mix SS Я с Вами солидарен. Могу добавить, льготы это развращение социальной психологии. Система льгот ведет к разрушению государства и экономики.
Еще одно подтверждение того, что я сказал вот здесь о генофонде http://www.forum-volgograd.ru/showthread.php?postid=637615#post637615 vasin добавил [date]1106338039[/date]: Гость так и не назвал количество льготников в нашей области, ну ладно сам скажу: Каждый пятый. И еще могу сказать, в крупных городах России 80% населения являются льготниками для проезда в общественном транспорте. Ну, кто эту ораву на халяву возить должен? Говорят у России знак водолея, а я так думаю у России знак скорпиона, народ от злости на самого себя, готов как скорпион укусить себя за зад. (Скорпион так от злости убивает сам себя. Надо же, какая злобная тварь). Работать надо, а не халяву искать.
Если идея закона, как утверждает правительство, замена льгот на деньги, то зачем предлагают льготные проездные билеты??? Нужно такие суммы, на которые можно будет купить нормальный проездной билет! Тогда и транспортники получат свои заработанные деньги, и бывшие льготники останутся довольные! А льготные проездные билеты ничего не меняют! Как были льготы, так они и остались! Такую схему мог предложить только идиот, или враг народа! А если нет на настоящие проездные билеты денег, так вообще нечего было дёргаться! И вообще раздражают дяди с зарплатой в 90-100 тысяч, когда рассуждают, как прибавка к пенсиям в 200 рублей раскрутит инфляцию! Или какой ущерб наносят пенсионеры, перекрывая улицы, а сами в тоже время ездят каждый день по перекрытым специально для них улицам! Как таких земля носит?
Каждый день езжу на работу и вижу одну и ту же картину - контроллер подходит к ветерану и требует от него, чтоб он купил билет. Ветеран говорит, что у него льготы, на что контроллер отвечает, что их все отменили, так что плати по полной, вам ведь вместо льгот деньги дают. Ветеран говорит, что он этих денег даже не видел. Ничего, тебе их вместе с пенсией дадут Вот так и продолжается эта перепалка с каждым льготником
Какие санатории? Ты в какой стране живешь? Много твоих знакомых пенсионеров получают такую льготу? Давайте попробуем все-таки отделить идею от ее конкретного воплощения. Идея по сути верна: дать человеку денег и пусть он сам их тратит, хоть на лекарства, хоть на трамвая, а то и на колбасу. Реальное воплощение - прибавка 200 рублей, которых не хватит ни что. Конечно, если рассуждать так, как тут кто-то додумался: мол, пусть теперь эти пенсы подумают, прежде чем ехать куда-то и перегружать собой общественный транспорт, то да, все верно, душить их и все на этом, чтоб под ногами не путались у нас, сильных и здоровых. Я не понимаю одного: ну, наши макроэкономисты в правительстве ничего о жизни народа не знают, но среди форумчан так мало народу имеют родителей-пенсионеров? ННК , мой респект!
Не помогать никому! Старики, инвалиды и ветераны тихо помрут сами с голоду, после того как расплатятся за постоянно дорожающие коммунальные услуги, проезд и три "таблетки аспирина" из набора бесплатных лекарств... После их смерти: - придется меньше денег тратить на пенсии и соц.обеспечение (соответственно будет расти бюджет и укрепляться рубль); - освободятся квартиры и это частично решит проблему обеспечения работоспособной части населения жильем; - граждане будут работать до изнеможения, чтобы не дай бог рано не уйти на пенсию (что сейчас и происходит - молодым нельзя устроиться на работу: везде на должностях сидят пожилые люди); - инфляция снизится и ВВП возрастет (поскольку все будут работать). Вот тогда и в ВТО вступить можно (как того буржуи требуют.) В общем, Его Высочество рынок и капитализм со звериным лицом! Это вам не Китай!
CyberCop, правда жестока, но ты в чем-то прав, и я лично не рассчитываю на чью-то помощь. Единистенно, что у меня будет через 30 лет - это то, что я сейчас зарабатывю и сохраняю. Единственно, на что я рассчитываю - это что финансовые правила игры будут честные. То, что я сейчас откладываю, не исчезнет из-за игры государства. Неужели ты считаешь, что в твоей старости тебе кто-то поможет кроме тебя самого и твоих ближайших родственников и друзей? Неужели до сих пор живут настолько наивные люди?
Cray, есть одно существенное различие. В 20 и в 30 лет кажется, что ты сможешь позаботиться о себе сам. В 60, пережив шоковую терапию, дефолт и что там еще, ты можешь обнаружить, что о себе совершенно не позаботился. Это первое. Второе. Ты воспитываешься в условиях, когда каждый думает о себе сам. Те, кому сейчас 50-70, выросли в убеждении, что обо всем позаботится государство. Они не виноваты в том, что их обманули. Третье. Хочешь сказать, что в Пенсильвании страикам не платят пенсию, обеспечивающую хотя минимальные потребности? Что-то не вреится.
Jones, самое неприятное - СССР не обещал так много людям, как эти люди сейчас себе требуют. Кроме того, успешно совместными усилиями развалив СССР, зачем с него сейчас что-либо требовать? Хотели от Союза что-то получить - должны были этот Союз защищать. А развалив, переносить обязательства Союза на новую страну не следует, тем более что социальная политика по определению должна отличаться в бывшем СССР и России. Психологию людей о том, что государство должно о них вечно заботиться, надо менять, и опять-таки, кто-то это должен сделать. Это сделал Путин. Зато теперь многие двадцатилетние задумались о том, на что они будут жить в старости (я жалею, что сам не задумался об этом раньше). Бесконечно же откладывать решение вопроса реформы пенсионной системы нельзя - от этого страдают все. По поводу пенсии в Штатах в целом (и это может сильно отличаться от Европы). Каждый со своей зарплаты отчисляет порядка 8 процентов так называемого социального и мецинского налога (дополнительно к налогу локальному, штата и федеральному), на который они и будут жить в старости. Но то, что людям будут платить, очень невелико, поэтому у многих есть отдельные пенсионные счета, на которые они сами откладывают деньги (совместно с работодателем) - в виде депозитов, mutual fund и т.п. Точно не уверен, но мне кажется в Штатах пенсионный возраст начинается позже, чем в России, и его еще хотят увеличить. Что важно - пенсионная система есть пенсионная система, и государство не доплачивает пенсионерам так, как предлагается это сделать в России - за счет других средств (например, стабилизационного фонда). И не должно спонсировать льготы за счет других, непенсионных средств и организаций (как это было и есть до сих пор в России).
Хочу заметить, что это взаимно. Ни разу не слышал. Хотя в разных ситуациях именно государственные организации помогают гражданам (при ураганах, наводнениях). Но это воспринимается как само собой разумеющиеся - и на этом основывается экономика.
Все это весьма спорно, хотя и правильно по сути. Но... "суха теория, мой друг". 1. Что значит - "так много"? Сколько это "так много"? Как часто пенсионер может купить себе хорошей еды? На какие лекарства должно хватать пенсии? Проезд на трамвае в черте города - это роскошь? С какого возраста женщина должна перестать покупать себе косметику и колготки? С какого возраста мужчина не имеет права увлекаться фотографией и читать книжки? У меня много таких вопросов, но остановлюсь пока. 2. Совместными усилиями развалили Союз? Это как? Хотелось бы мне, чтобы кто-то из нас или даже наших родителей сумел обрисовать свою личную роль в его развале. Давайте начнем с вас. 3. Психологию людей нужно менять, да, это так. Но - в отношении двадцатилетних. Какой перемены психологии Путин и вы с ним ждете от моей мамы - ей 65 лет? Что она сможет сделать, если ее психология переменится? Рассуждения о сбережении стабилизационного фонда мне вообще непонятны. Что такое стабфонд по сути? Это значит, что государство собирает с частного сектора больше денег, чем ему нужно на социальные и прочие государственные надобности. Зачем? Оставьте эти деньги нам, мы сами будем и дальше поддерживать своих родителей. Или раздайте по назначению - учителям, врачам и пенсионерам. Погасите все внешние долги, наконец. Зачем нам этот стабфонд? Мы что - к ****е с Америкой готовимся?.. А самое слабое место ваших рассуждений - это, извините, их макроэкономизм. Для вас россияне - это не люди, а некие единицы, которые в чем-то перед кем-то виноваты и их следует наказать. Пенсионеры - тоже люди!
Jones Почему то внимание к "россиянам" (то бишь к простым людям как к людям, а не как к субъектам экономики) при принятии решений относительно "расходования стабфонда" (то бишь об экономической политике) всегда и везде оборачивалось большими проблемами и несчастьями для "россиян".
Jones Дефолт помнишь? Откуда мыльный пузырь взялся знаешь? Причина в основном была в том, что государству нужно было все больше денег, чтобы обеспечивать расходы бюджета.
Так ведь тогда денег не было, поэтому пирамиды из ГКО и начали строить, а теперь за счет налогов набили целый матрас. И на фига, спрашивается?
Jones Для того и набили. Чтоб не было как в прошлый раз. Т.е. с этим можно спорить, насколько это нужно и эффективно. Но по-крайней мере цель набивания - именно такая.
А ты вообще в курсе, какая пенсия была при Советском Союзе и какие льготы пенсионерам? Это кто это тогда на пенсию мог купить себе косметику? Я за то, чтобы всем людям было хорошо, за бесплатные лекарства для всех, за бесплатный проезд, за бесплатный билет в любую точку страны, за то чтобы покупали косметику и раз в год ездили в Турцию отдахать, чтобы могли купить книжки и увлекаться фотографией. Но если у этих людей средняя зарплата сейчас 6000 руб в месяц, и они с этой зарплаты в пенсионный фонд отчисляют не так уж и много - откуда деньги на все эти блага у пенсионного фонда? А вот так к сожалению не получается, и все тут, как бы мы этого не хотели. Людские ожидания. Молодые видят, что государство делает для пенсионеров, и ожидают то же самое. Вне зависимости от того, что им говорят. Не помогает ни пропаганда, ни убеждения. Все, что мы здесь обсуждаем - это макроэкономика, и если не опираться на нее, то можно попрощаться с современным обществом и сказать "здравствуй, феодализм", с его заботой о пенсионерах. Добрым может быть каждый. Каждый может рвать рубашку в защиту пенсионеров, находясь у себя в хорошей квартире, сидя за хорошим компьютером - на это много труда не надо, и слова многого не стоят (посмотри на голодающих депутатов). Но не каждый может видеть, к чему ведут сиюминутные решения в долгосрочной перспективе и что же мешает развитию экономики страны. Добрые решения принимают популисты, люди, живущие одним днем. Жестокие решения принимают люди, умеющие видеть последствия этих решений.
Mix Cray Ну, опять я вам аплодирую. Jones попробуй про стабилизационный фонд еще раз прочитать здесь http://www.forum-volgograd.ru/showthread.php?postid=565227#post565227 хотя говоря о психологии или другими словами об общественном сознании, ты был прав, возможно даже общественное сознание является даже более значимым можно даже сказать ключевым, в теме льгот, нежели макроэкономика.
Неужели тут так много социально сознательных гарждан. Ведь 90% аудитории этого форума или выиграли или, по крайней мере, ничего не потеряли от монетизации (слово правда какое-то нехорошее). Я не желаю ничего плохого пенсионерам и другим льготникам, но и махать флагом за их интересы в ущерб своим не собираюсь. И хотя бабушки ездили через полгорода чтобы сэкономить 12 рублей на продуктах не от хорошей жизни я рад, что с этим маразмом покончено и наконец наши транспортники и прочие ранее недополучавшие от государства возмещения по льготам смогут хоть как то поправить свои дела. За то что аптека будет вдвое ближе к дому (без льгот их ведь расплодится вдвое больше), а автобус будет похож на нормальный транспорт, а не столетнего динозавра мне легче адресно помочь лишней тысячей своим бабушкам дедушкам, а интересы тысяч незнакомых мне людей никак не перевешивают интересы родной семьи (или это недопустимый цинизм?). P.S. Господи дай нам силы пытаться изменять в этом мире то, что мы можем изменить, терпения не пытаться изменить то, что не можем, и мудрости отличать одно от другого.
Ах, ну да, конечно, ты, сидя в своей хорошей квартире, видишь последствия, а я в своей - нет? Чтобы принимать жестокие решения, много труда надо? По-моему, для этого вообще никакого труда не надо, ни интеллектуального, ни нравственного. Проводить социальные реформы таким жестоким образом, имея стабфонд, - безнравственно. Вот это я пытаюсь объяснить. Не надо мне доказывать, что при СССР все пенсионеры были счастливы. Не все. Но такой повальной нищеты не было. Насчет пенсионного фонда, в котором чего-то там не хватает, - это не аргумент. Когда пенсионная система находится в стадии реформирования, вполне естественным было бы доплачивать малоимущим, которые не виноваты в том, что им начисляют пенсию по старой системе. У меня и к этой реформе тьма претензий, но не будем отвлекаться. Я еще раз повторяю: деньги в стране есть. Государство собирает их больше, чем может потратить. Какого хрена оно это делает, если даже не пытается облегчить жизнь своим согражданам? Вы правда считаете, что для перемен к лучшему в сознании 20-летних, нужно травить 60- и 70-летних? 20-летние могут сделать совсем не такой вывод, как надо. Они могут решить: чучелом или тушкой, а сваливать отсюда надо... в Пенсильванию... И сравнивать с Советским Союзом - не надо. Можно еще с Северной Кореей сравнить или даже с Китаем - тогда у нас все просто зашибись. Так же, как голодовка г-на Рогозина и К - это политический акт, к теме отношение имеющий весьма косвенное: узнали, что скоро в правительстве будут отставки, и решили попиариться на этом. Сравнения с СССР, ссылки на государственные интересы - это, простите меня, психологическая защита. Вам не жаль нищих пенсионеров, и вы ищете обоснований в этом где-то извне: в марокэкономике, в том, что они развалили СССР, в том, что раньше было еще хуже... Но решения принимаются здесь и сейчас, исходя из существующих, а не имевшихся при СССР ресурсов. Вот о них и надо говорить. Я не подаю нищим не потому, что они все сволочи, а потому что не хочу. Вот и все.
Jones, есть простые факты, с которыми не поспоришь: 1. Пенсионных отчислений не хватает на всех пенсионеров вместе с их льготами 2. Принимавшиеся льготы не были обеспечены деньгами. И многие из них были приняты в девяностых прошлого столетия - почему же пенсионеры так за них ухватились? 3. Сами сегодняшние пенсионеры не сильно уж заботились о своем государстве. Вспомни хотя бы про стандартный 8-часовой рабочий день с 3-часовым обедом-походом по магазинам и распиванием чаев в оставшиеся часы. То есть сами пенсионеры не наработали себе на пенсию - после развала СССР оказалось, что целые поколения не смогли создать нормальной экономики (или хотя бы одного отдельно взятого хозяйства), которая бы существовала без распродаж нефти и ресурсов. 4. Бывшая система льгот была неэффективна - на нее тратилось больше денег, чем льгот реально предоставлялось (есть в России умельцы). Можно залезть в долг, можно попросить денег у заграницы, можно распродать всю нефть и всю Россию чтобы сегодняшним пенсионерам было хорошо. Но что будет завтра? Или ты считаешь, что раздача стабилизационного фонда (он кстати не такой уж и большой как кажется - всего 3 тысячи рублей на человека, на месяц-другой хватит) и возможность дефолта (произошедшего из-за падения цен на нефть, отсутствия достаточных запасов денег) - это разумная цена за сиюминутную выгоду? Подумай хотя бы о себе, что ты будешь делать когда тебе будет 70 - на тебя нефти уже не останется. Так какой выход предлагаешь ты? Чтобы страна продолжала быть неразвитой экономикой, живя на ничем не подкрепленных льготах? И All прав, 90 процентов населения выиграли из-за этой монетизации. Своим же родственникам и близким знакомым я помогу (хотя замечу что мои родственники-пенсионеры только выиграли).
Cray Мы с тобой как два глухих. Ты мне про идею реформы, я тебе - про воплощение. Можем спорить до посинения и так не сойтись в одной точке. 90% населения выиграли от монетизации как идеи. Идея - еще раз повторю - абсолютно правильная. Воплощение - идиотское. В одном регионе не перечислили деньги, в другом дали слишком мало, и так адлее. Только у нас все хорошо, потому что у нас эту байду отложили на полгода. Уже подсчитано, что в среднем выплаты покрывают не более 40% прежних льгот. Выход я предлагаю такой - думать, прежде чем делать. Когда проводили деноминацию рубля, была такая разъяснительная кампания, что только ой. Почему на этот раз ничего не сделали? Почему чиновники не думали, что пока они будут кататься на лыжах в своих Куршевелях, народ до 11-го с ума сойдет из-за невозможности получить деньги, разъяснения и так далее? Какого черта, наконец, отдавать все это на откуп регионам? Получается, что кинув идею в массы, "верхи" не позаботились продумать ее до конца, пусть, мол, губеранторы займутся. А те не занялись, возможно, потому, что не получили на это денег.