1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Прививки. За и против.

Тема в разделе "Наши дети", создана пользователем PR-shik, 28.06.13.

  1. Груша с бидонами

    Груша с бидонами Активный участник

    6.747
    1
    Даже этот форум бизнес, однакося вы заплатили за регистрацию и ежедневно генерите тут контент, чтобы Макарон рекламу подороже продал :d и ничо...
     
  2. ОльгаМ.

    ОльгаМ. Читатель

    9.619
    4
    Аня), Да , я не согласна. Я когда темой вообще не владею, на нее и
    Не рассуждаю. И не вижу смысла обсуждать домыслы и фантазии таких же профанов по этому вопросу как я. Мой личный опыт показывает, что проблем с вакцинацией не было. Айболита уже бы давно порвали на британский флаг, учитывая чьи дети в том числе у него обслуживается, если бы такие вещи были. Когда лет 5-6 назад в прессе бл вброс о якобы испытаниях прививок на волгоградских детях, сведующие люди рассказывали об истинных причинах этого вброса - смещение определенного чувака с определенной должности. То же мне блин новости, в смысле способа осуществления.

    Да и про бизнес. Герой Хью Лори прав - детские гробики, гомеопатия и кривая диагностика с лечением - тоже отличный бизнес. Выбирайте любой.
     
  3. Ясноглазая

    Ясноглазая Активный участник

    4.394
    6
    форум и прививки разные вещи, а регилась я когда это еще бесплатно было :p
     
  4. RedFraer

    RedFraer Активный участник

    1.420
    5
    Были такие известные психологи Никитины, так вот они выступали против прививок, и действительно дети их почти ничем не болели. Но случилась беда, старший ребенок в армии чем-то (уже не помню чем) заразился и умер. Все бы было хорошо если бы не вот эта зараза. Бывали же раньше эпидемии оспы, тифа и прочей инфекционной ерунды от которой сейчас прививают, и сейчас нет этих эпидемий, значит работает. Но думаю что не все прививки стоит использовать. К примеру я не прививаюсь от гриппа, коллеги прививаются и болеют каждый год гриппом, а то и по несколько раз в год, я предпоследний раз гриппом болел лет 15 назад и вот в этом году зимой подхватил. Вывод очевиден, эта прививка не работает, потому что не спасает моих коллег, правда отсутствие прививки тоже не спасает )))

    ---------- Сообщение добавлено 04.07.2013 15:57 ----------

    А что сейчас регистрация платная? Мда, какой ужос!
     
  5. Сер-Аджани

    Сер-Аджани Активный участник

    2.032
    9
    Откуда инфа? Агенство ОБС? По моим данным на сегодняшний все 7 детей Никитиных живы и здоровы.
    Как и 26 внуков.
     
  6. ОльгаМ.

    ОльгаМ. Читатель

    9.619
    4
    RedFraer, Диагноз грипп лабораторно подтверждали? Если нет, то вы пишите о своей субъективной оценки частоты заболеваний неизвестным ОРВИ, к вакцинации от гриппа это отношения не имеет.
     
  7. Ясноглазая

    Ясноглазая Активный участник

    4.394
    6
    :d а сами-то врачи думаете знают, где грипп, а где ОРВИ?
     
  8. ОльгаМ.

    ОльгаМ. Читатель

    9.619
    4
    Ясноглазая, я просто за обоснованность заявлений. Зачем писать о заболеваемости гриппом после вакцинации, если это не подтверждено? И вся теме о прививках в таких вот голословных утвержениях.
     
  9. О.

    О. Активный участник

    15.816
    27
    ващето ето легко отличить. Я могу сказать точно, сколько раз болела гриппом. И врачи отличат.
    Такую чушь тут пишут - ноги отнялись после прививки..вы сами видели это? Причем сами все привитые и здоровые, а детей своих не жалко. Железные ведь нервы нужно иметь (или полный пофигизм), чтобы после вспышки полиомиелита, от которого реально отнимаются ноги, продолжать не прививать. Везде чудятся заговоры с целью выкачать деньги. Да, прививки стоят каких-то денег (хотя в дет поликлинике их делают бесплатно, если не ошибаюсь).
    Но можно подумать, когда непривитые начнут болеть и заражать других, их и осложнения их болезни какие-то добрые люди будут лечить бесплатно. Предлагаю повернуть ваш мозг в следующую сторону: отговаривают от прививок фармкомпании, которые потом смогут продавать лекарства от кучи болезней, от которых не привились
     
  10. Груша с бидонами

    Груша с бидонами Активный участник

    6.747
    1
    Ясноглазая, вообще то у ОРВИ и гриппа есть типовые симптомы и перепутать их между собой сложно
    Про грипп всем давно известно, что прививают от вируса гриппа, который уже известен, ну чутка там в лабораториях прогнозируют, а он каждый раз мутирует
    То есть чел после прививки ТЕМ гриппом не заболеет, а новым легко
     
  11. RedFraer

    RedFraer Активный участник

    1.420
    5
    Сер-Аджани, ой ну и слава Аллаху что жив-здоров. Информация из сплетен естественно, а я поверил
     
  12. RedFraer

    RedFraer Активный участник

    1.420
    5
    Лабораторно грипп? Вы с какой планеты? Сколько помню личный опыт из врачей клещами информацию не вытянешь не говоря о том что там в анализах показывает. Прописывают лекарства и пишут стандартно ОРВИ, как бы не болел, других вариантов не встречал. Но факт из личного наблюдения никуда не выкинешь, люди прививающиеся от гриппа заболевают ежегодно чем-то похожим на грипп, а люди не принимающие эту прививку болеют чем-то похожим на грипп реже, да и переносят эти заболевания легче. Но это из моих наблюдений, тут конечно выборка совсем никудышная что бы говорить о том что так везде и всегда.
     
  13. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    11.960
    47
    Основное, что меня смущает в прививках - это то, что их навязывает нам ровно то же самое государство, которое поощряет акцизы, пенсионные фонды, ЕГЭ и дом-2. Как-то вот с трудом при всём при этом верится, что прививки на самом деле предназначены защищать население.

    Теперь по поводу того, что, якобы, прививки повышают устойчивость к инфекциям. Может, повышают, а, может, и понижают. Доступа-то нет ни у кого к результатам испытаний. Таким образом, делать прививки или нет - исключительно вопрос веры. Никакой научности здесь нет и быть не может, потому что знают правду о результатах ну пусть тыща человек на белом свете. А та информация, что доходит до нас с вами - это фильтрованный пиар.

    Лично мне кажется, что прививки ничуть не полезнее сигарет с фильтром. Но доказательств у меня нет.

    Зато совершенно очевидно, что на вакцины и вакцинацию тратятся сумасшедшие деньги. И ведь кто-то на этом зарабатывает. Как думаете, этот кто-то сильно обеспокоен тем, как вакцины на самом деле влияют на здоровье толпы? Точнее, даже в такой форме спрошу: как думаете, если б эти люди знали точно, что вакцины подрывают иммунитет, продолжали бы они их выпускать?

    Не будем приплетать сюда теорию заговоров. Но очевидно же, что наше незнание о вакцинах в сотни тысяч раз больше знания. "Наше" - я имею в виду обычных людей и даже обычных врачей. Не президентов и не министров здравоохренения. И довольно смешно в такой ситуации читать, как кто-то кого-то обзывает средневековым мракобесом, который против прививок. Вот ты не веришь бездумно в прививки - ты мракобес. А я бездумно верю - я новатор. Медицина - это, в первую очередь, мощный механизм зарабатывания денег. А потом уж всё остальное. Поэтому тема эта очень и очень мутная и до правды хрен докопаешься. Можно только предположения делать.
     
  14. Аня)

    Аня) Штучка

    6.771
    0
    что это вас так тема эта взволновала? :) тут не только прививки, тут и инфекциология, и травмотология оставляют желать лучшего. По крайней мере в нашем городе. Поражают врачи, за пятихатку готовы предать клятву и пойти на преступление. Позор.
     
  15. Бета

    Бета Активный участник

    21.300
    459
    Потому что с аргументами у них туган, приходится переходить на личности.
     
  16. PR-shik

    PR-shik Читатель

    145
    0
    тем временем нам уже полтора, прививок не делали, не болеем вообще. Шопоголики. ТЦ-любимое место. КопиЛувак, у Вас как? (мы примерно одного возраста, насколько я помню). Делали?
     
  17. vnv104

    vnv104 Активный участник

    4.002
    150
    Вот вакцинация. Её же кто-то и когда-то изобрел, проверил и внедрил? Для чего? Бабла заработать? Нет доказательной базы, что прививки помогали людям? Это вот люди серьезно пишут, надо же. Нас обманули, все фальсификация, с давних времен?
     
  18. PR-shik

    PR-shik Читатель

    145
    0
    да я не спорю, ну помогают они Вам и хорошо. Я больше статистику собираю, интересуюсь, делаю выводы. Будьте здоровы!
     
  19. vnv104

    vnv104 Активный участник

    4.002
    150
    Да конкретно я тут не причем. Люди пишут тут, что нет доказательной базы никакой, что они помогают. Прививки то давненько применяют. Неужели прямо никакой нету доказательной базы? Ни сейчас, ни раньше?
     
  20. koluchiy

    koluchiy Новичок

    60
    0
    (опишусь сразу - пишу с ника мужа)))
    У нас 2 детей. Старшему 6 с половиной, младшей 2 с половиной. Так вот, на сегодняшний день я очень жалею, что информация о прививках мне попалась поздно по отношению к сыну. Делались прививки с роддома. Замечу сразу, серьезных осложнений не было. Могла подняться темпа до 37 и все. Он вообще болеет, практически всегда, без нее. Что, в вообщем, является тоже не очень хорошим показателем. Иммунитета - 0. Регулярные сопли, кашель круглый год. Стали замечать аллергическую реакцию на домашних животных (у самих в кв. не живет ни кто). Дело дошло даже до операции по удалению аппендицита. Не поверите, но в его рационе была только домашняя еда. Ни каких семечек, поп-корна, чипсов, фаст-фуда, газировки и прочей лабуды он не знал в свои 4года. А спровоцировала обострение обычная кишечная инфекция принесенная из детского сада. Такое оказывается тоже бывает. К слову, ребенок неделю был в реанимации в стабильно тяжелом состоянии. Спасла барокамера. В больнице провели почти месяц. Последние Манту была в 2009г, полиомелит в 10. Больше не делаем ничего. Это, вкратце о мед.истории нашего старшего сына. К слову, реакция Манту проводится только в России. Она не 100% информативная. Можно получить как ложно отрицательный, так и ложно положительный результат. Только получив ложно положительный - вперед на учет в туб.диспансер. Да, и еще момент, по правилам, положительная реакция ДОЛЖНА быть у детей до 5летнего возраста. В течении этого времени вырабатывается иммунитет. У нас у каждого есть палочка Коха! У каждого!!!!!!! Просто мы живем в более-менее благополучных условиях и приемлемым питанием.
    Теперь о мелкой. К ее рождению я была уже информирована о прививках. И с твердой намеренностью отказалась от них до достижении 3 месяцев, потом до года, а теперь отказные пишу до конца календарного года. Теперь о том, что нам говорят врачи. Пугают статистикой- "У нас много больных туберкулезом." Я так понимаю, что эта БОЛЬШАЯ часть людей, если не 100%, ПРИВИТАЯ!!! Так от куда у них туберкулез??? От куда у годовалого ребенка туберкулез кости? Безумные осложнения после прививок у ДЕТЕЙ ОТКУДА??????? Но это все всячески замалчивается. Не оговаривается так же и о том, что прививка может быть не эффективной. И она не является гарантией того, что человек привитый от чего-либо не заболеет этим чем-либо. Не говорится так же и то, что прививка якобы действует в течении 15 лет. Кто-нибудь пошел сделал себе АКДС в 25лет? А может в 37 соберетесь? Еще пугают что нас в сад-школу не возьмут. Если по хорошему не возьмут, пойдем отстаивать свои права, пока закон еще ни кто не отменял про "антипрививочников"))). Вернусь к младшей. Почти год назад дети у нас переболели ветрянкой. Расскажу как все началось. Пришли с сыном и дочерью к логопеду на занятия в чужой детский сад (в свой не ходили, т.к. у нас был продолжительный мед.отвод после аппендицита). Дело было в пятницу. Занятия длились 1час. С детьми не общались. В воскресенье сын зацвел. А младшая заболела на 21 день и то, спасибо моему длинному языку)). Вот и мед.история дочери. В ее возрасте у сына была уже исписана 48лист. тетрадь. Знаю семью (ее муж в помощниках депутата), которые не делают прививки с рождения своим девочкам. У самой подруга не привитая. Я не отрицаю того, что можно заболеть не сделав прививку, но и не отрицаю того, что можно заболеть и сделав ее. Но, как утверждают врачи, в более "легкой" форме.... На мой взгляд, более щадящий вариант уж будет пропить курс антибиотиков в случае вируса-болезни, чем вколоть пилюлю, в состав которой входит: Мертиолят (соли ртути); Формалин; Фенол; Гидроокись аллюминия и т.д., которые НЕ ВЫВОДЯТСЯ из организма. И после такого перечня меня не удивляет такое огромное количество онкозаболеваний среди детей и взрослых. Исследования никто и никогда не проводил, какой побочкой может вылезти привика. Она может сразу себя "показать", а может и на закате жизни. У нас нет гарантии того, что внутри этой ампулы, которую достала из холодильника мед.сестра. У нас нет гарантий на то, что при транспортировке материала соблюдались все условия. Нам вообще не дают ни каких гарантий врачи и всячески снимают с себя ответственность.
    Это мое мнение. И его никому не навязываю. Не спорю, иногда меня посещают мысли "а может все-таки сделать?", но это скорее стадное чувство. Особенно, когда в семье все привитые. И сама привитая (хотя список- то был намного меньше того, что делают сейчас).
    Всем здоровья! Особенно ДЕТЯМ!!!!!!!

    ---------- Сообщение добавлено 14.11.2013 20:53 ----------

    Особенно меня "улыбают" родители, которые пугаются безпрививочников - "вы заразите моего ребенка!" так если все так обстоит, это мы должны вас бояться))) Вы же с прививками от всех болезней! А все равно боитесь.... не понятно...
     
  21. vnv104

    vnv104 Активный участник

    4.002
    150
    Я делала столбняк себе в 25 лет. Провалилась ногой в ливневую канализацию, была сломана решетка там. Ободрала бедро страшно, до мяса и пропорола грязной ржавой решеткой под коленом. Глубоко пропорола, зашивали. Перенесла прививку плохо, две недели ломило лопатку и плечо, температура держалась несколько дней, трясло. Может и ещё какие последствия есть, невидимые мне. Но ИМХО, это лучше, чем умереть от столбняка. Считаете, стоило рискнуть и ничего не делать? Если прививки не эффективны и вредны.
     
  22. Nazarych

    Nazarych Активный участник

    1.340
    4
    Вот вообще не понимаю сути проблемы. Есть желание сделать прививку - сделай. Нет желания - не делай, не силком же врачи заставляют. То, что они просят писать отказные - нормальная практика, ибо они врачи и обязаны вас предупредить о целесообразности вакцинации в таком-то возрасте. В чем проблема написать такой отказ и снять тем самым ответственность с врачей? Они же предупредили о возможных последствиях? Предупредили. Вы отказались - пожалуйста. Теперь, если не дай бог, что-то случится, вы уже не побежите писать жалобы на врачей за то, что они вам чего-то вовремя не сделали.
    Разумеется, никакой речи о том, чтобы как-то ограничивать в правах "непривитых" не должно идти вообще и в принципе (садики, школы). Это бред: даже если "непривитый" заболеет и принесет в садик "заразу", то "привитым" опасаться нечего, ибо они "привиты", а "непривитым" - ну..это выбор их родителей.
    Но нужно понимать, что прививка - это не панацея. В то же время это и не пустышка. Правильно отметили выше - ее придумали не просто так, она реально помогает, пусть и не на 100%. Загнивающий запад к этому давно тоже пришел, и, видимо, не просто так.
    Но это должен быть личный выбор каждого, а не обязаловка, каждый сам оценивает свои риски и принитмает решение. В отношении собственных детей - пока они недееспособные.

    koluchiy, вот про туберкулез ерунду какую-то написали. Мы отличаемся от всего мира здесь тем, что у нас самый большой процент заболеваемости, поэтому не нужно равняться на Запад. И прививки от туберкулёза НЕТ. Поэтому нельзя говорить, что болеют тубиком привитые - нет таких. Манту - это всего лишь проба. Возможность выявить заболевание на ранних стадиях и принять меры по лечению до того, как заболевание перерастет в неизлечимую стадию. И с положительной пробой манту в тубдиспансер никого не кладут, вы где это видели? Это всего лишь сигнал для проведения более глубокого мед.исследования с целью подтвердить или опровергнуть диагноз.
     
  23. ОльгаМ.

    ОльгаМ. Читатель

    9.619
    4
    koluchiy, Точно, пейте антибиотики в случае вируса-болезни и рассказывайте о солях ртути,присутствующих в вакцинах! Ваше мнение однозначно поможет в формировании здорового генофонда России :dream:
     
  24. koluchiy

    koluchiy Новичок

    60
    0
    И прививки от туберкулёза НЕТ. Поэтому нельзя говорить, что болеют тубиком привитые - нет таких. Манту - это всего лишь проба. Возможность выявить заболевание на ранних стадиях и принять меры по лечению до того, как заболевание перерастет в неизлечимую стадию. И с положительной пробой манту в тубдиспансер никого не кладут, вы где это видели? Это всего лишь сигнал для проведения более глубокого мед.исследования с целью подтвердить или опровергнуть диагноз.[/QUOTE]

    Ага, прививки от туберкулеза нет. Вакцина БЦЖ предназначена вроде как для профилактики заболевания туберкулезом.... Туберкулез считается социальной болезнью, поскольку с его возбудителем – микобактерией, люди контактируют постоянно. Более того, не менее трети населения всей планеты являются носителями микобактерии, но туберкулез, как клиническое заболевание, развивается только у 5 – 10% всех инфицированных. Переход бессимптомного носительства в активную форму – туберкулез, происходит при воздействии неблагоприятных факторов, таких как неполноценное питание, вредные привычки, плохие условия жизни, неудовлетворительная санитарная обстановка и т.д. Также огромное влияние оказывает число носителей микобактерии туберкулеза, поскольку эти люди являются источниками инфекции. Важно понимать, что вакцина БЦЖ не предохраняет человека от заражения микобактерией туберкулеза, поскольку в существующих условиях это просто невозможно. Лично моя семья придерживается к ведению здорового образа жизни. Прививка БЦЖ обеспечивает защиту от туберкулеза и его тяжелых форм только на 15 – 20 лет, после чего действие вакцины прекращается. Повторное введение вакцины не приводит к усилению защиты от болезни, поэтому ревакцинация признана нецелесообразной.
    Реакция Манту. я не писала о том, что с положит.результатом кладут в тубик. А говорилось лишь о том, что ставят на учет у фтизиатра. Сейчас очень частое явление как аллергическая реакция на пробу Манту с ложно положительном результатом.
     
  25. Nazarych

    Nazarych Активный участник

    1.340
    4
    Вот и говорю, что нет :).
    За долгие годы оригинальная живая вакцина эволюционировала во множество штаммов с неизвестными свойствами, в том числе и с неизвестной иммуногенностью. Очень немного известно о связи дозы БЦЖ с защитой от туберкулеза у человека. Но вот в США прививают, и ничего плохого нет. Хорошего, может быть, тоже нет, но главное, чтоб "плохого" не было))

    Ну и про манту. В чем проблема, что ребенка дополнительно проверят в случае положительной пробы? Ему же не суют лекарства, я полагаю, до того как диагноз еще не известен. Или "учет у фтизиатра" как-то повлияет на развитие, карьеру... ? даже не знаю.
     
  26. koluchiy

    koluchiy Новичок

    60
    0
    Знаете, например, от туберкулеза легких применяют антибиотик стрептомицин. При коклюше эритромицин. В общем, если интересно - гугл в помощь. И, к сведению, например, корь, является ВИРУСНЫМ ЗАБОЛЕВАНИЕМ, а то смотрю Вы прям особое внимание уделили моим каракулям)). Обычный вирус типа ОРВИ антибиотиками не лечу. К медицинским препаратам стараемся прибегать в случае необходимости. Это лично о своей семье. Своими "советами", а тем более посягнуть на формирование генофонда РФ) помогать никому не собиралась. Просто поделилась мнением. Никогда не осуждала прививки. Не отрицаю их пригодность. Но для своих детей выбираю пока другой путь. Перелопатила массу литературы прежде чем выбрать "за" или "против". И если вдруг, решение все-таки поменяется, то путь к прививке пойдет только через иммунолога.
     
  27. primavera

    primavera Активный участник

    8.552
    0
    koluchiy, извините, вот очень интересно какую вы литературу лопатили?

    Вы даже о банальной ветрянке никакого представления не имеете, в частности о том, что восприимчивость к ней - почти 100 проц, а инкубационый период - никак не 3 дня, а не меньше 10, а в среднем 14 дней.
    Как и о том, что лучше переболеть ей в раннем детстве, чем во взрослом возрасте, например, когда после тяжелого заболевания иммунитет снизился.
     
  28. koluchiy

    koluchiy Новичок

    60
    0
    Проба Манту (туберкулиновая проба) вполне может занять первое место в списке наиболее бессмысленных и опасных по своим непредсказуемым результатам исследований. Во-первых, в состав раствора для этой пробы входит фенол — известный протоплазматический яд. Исследования последствий ежегодного применения фенола у детей никогда не проводились. Кроме фенола, в составе раствора имеется стабилизатор — моноолеат полиоксиэтиленсорбита, он же Твин-80. О нем известно, что он обладает выраженной эстрогенной активностью.
    Проба Манту предназначена для определения инфицированности микобактериями. Однако у большинства эта инфицированность имеется после прививки БЦЖ, то есть почти что с рождения, или же она приобретается позднее, после контакта с окружающими нас микобактериями. На величину папулы, образующейся после проведенной пробы, по размеру которой гадают об инфицированности, влияет огромное количество не поддающихся учету факторов. Более того — ревакцинации БЦЖ делают пробу практически невозможной для однозначной интерпретации.
    Сами фтизиатры пишут, что проба Манту в самом лучшем случае малоинформативна. Ошибки при определении этиологии чувствительности к туберкулину приводят к тому, что 44% детей и подростков необоснованно состоят на учете в противотуберкулезных диспансерах и получают химиопрофилактику.
    Традиционная «туберкулезная настороженность» приведет к тому, что совершенно здорового ребенка, размер папулы которого не понравится врачу, отправят в туберкулезный диспансер, где его подвергнут облучению и, возможно, начнут «профилактическое лечение» препаратами с большим количеством побочных эффектов, превращая в хронически больного. Имеются наблюдения, что проба Манту может приводить к такой болезни крови, как идиопатическая тромбоцитопеническая пурпура (ИТП).
    Моя бабушка, в частности, не привитая БЦЖ. Только от оспы есть. Сейчас ей 82года. Пережила Сталинградскую бомбежку. Ветеран труда. Вот только этой осенью ее отличному здоровью помешали проблемы с сердцем. Она 2 раза в год ездила с Волгограда в Ростов на помощь по хозяйству к родственникам. В этом году получилось только 1раз. У человека просто отличный иммунитет в течении жизни. Хотя она "за" прививки))) парадокс лично для меня)))
     
  29. primavera

    primavera Активный участник

    8.552
    0
    koluchiy, странное дело. У вас одной Манту+ достаточно, чтоб начать химиопрофилактику? И родители не против? Ну как говорится против эволюции не попрешь.
    У нас после манту + делают диаскин тест и рентген грудной клетки, а также ОАК по направлению от фтизиатра. И только потом можно о чем то говорить, но это уже довольно веские основания для лечения.
    Бросьте вы пересказ этих обывательских страшилок.
    Явно же есть утвержденный минздравом порядок диагностики туберкулеза, изучите его и сможете накрячить районного фтизиатра, который вас после манту на химию погнал
     
  30. PR-shik

    PR-shik Читатель

    145
    0
    сейчас представители "союза *банутых мамочек России" на меня тонны говна выльют (ОльгаМ не всчёт, она агент ZOG, ей евреи зарплату платят за геноцид славян :d) но всё-таки: я и против таблеток, активированный уголь только пью иногда после магазинной пищи. Карточки медицинской у меня нету с детства. Ребёнок тоже у врача не был ни разу. Они кроме "пейте больше жидкости, лимоны ешьте", ну и парацетамолсодержащее ничего назначить не могут. Если совсем плохо - антибиотики пропишут. Знаю по опыту сестры. Они с ребёнком из больницы не вылазиют. У меня саморезов меньше чем у них коллекция баночек с таблетками на полке... Еще раз повторюсь: я никого не агитирую, ничего не советую, просто делюсь опытом. Кстати, тесно связан с формакологией, по составу могу много чего сказать о лекарстве, но простуды лечу всегда мёдом, гранатовым соком и апельсинами, а другим никогда не болел.
     
узкие обувницы | рихтовка двери автомобиля цена | курсы квалификации | ktf 1 ntc 10k канальный | алиса 30.05.2019 горбунова