Крест.

Vic, я вас боюсь - у вас через 100 будет 666 сообщений

 

забыли ещё этот вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе?"

 

Vic, Вы из катаров что ли?

А че нет то? Очень красивый,брутальный, технологичный, лаконичный и ассоциативно богатый атрибут. Эт тебе не куриная лапа или жаба.
Правильный выбор.

 

От, подловил так подловил! Прямо не знаю, что теперь и делать, все устоявшееся мировоззрение обрушил мне Vic.:frustrate

Ладно, как говорил пришелец-прораб, "поиграем в эти игры".


Vic, там было Т !



Так что крест не при чем! Можно продолжать!

 

Vic, Ваши риторические вопросы давным-давно уже имеют ответы. Покайтесь в своей ереси и возвращайтесь в Церковь. Вам там расскажут как было

 

Погибель Фореве, ай, молодца! "Там", действительно, в оригинале было хлебное древо, а не санта крузз. Просто, народу ромейскому столбы с перекладинами, как средства ммм... воспитания, были понятнее и роднее. Вот сердобольная мамашка Еленка и сподобила страждущим символ сей. В 4 Веке.

 

Стрелок, То есть на голгофу Иисус нес хлебное дерево?

 

Козаржевский А. Ч. Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы. М. Изд-во МГУ, 1984, с. 133:
При извержении Везувия наряду с Помпеями погиб и город Геркуланум. В 1930-е годы в нем, на главной улице, в так называемом "Доме двухсотлетия" была обнаружена небольшая комната /3 м. на 2,7 м./, а в ней - нечто вроде домашнего алтаря: углубление в форме креста, сбоку железные штыри и петли от ставен как бы для прикрытия креста в случае необходимости; под крестом - деревянный шкаф, покрытый широкой крышкой, вероятно, престол. В употреблении бедных людей были распространены керамические черепки - остраконы для кратких записей. И вот, в Помпеях найден остракон с изображением креста и слова: spes in deo - "надежда в боге". Находки изображения креста в городах, погибших в I в., тем более удивительны и значительны, что обычно считают временем появления креста как христианского символа IV век. Археологические данные заставляют пересмотреть традиционные представления.
Здесь уместно напомнить, что Павел, наиболее историчная личность из новозаветных персонажей, по преданию, проповедывал в Путеолах, что в 10 км. от Помпей.

В 1939 году профессор Маюри (который обнаружил эту комнату) в своей лекции перед Папской академией археологии в Риме утверждал, что это была культовая комната, нечто вроде домашнего алтаря, — то, что в Новом завете названо θυσιαστήριον (Евр.13:10) или τράπεζα κυρίου (1 Кор.10:21). По его мнению, крест, как и вообще христианская община могли возникнуть в Геркулануме ок. 60 года — после того, как апостол Павел проповедовал в Путеолах (Деян.28:13-14), находившихся в 10 км от Помпей. А. Маюри и У. Л. Холладей согласны, что крест был вырван из стены в 64 году — во время гонений на христиан при Нероне. Во всяком случае, этот алтарь датируется периодом до 79 года, когда погиб Геркуланум. И, получается, уже тогда некоторые христиане (Tertullianus. Apologeticus.16:6-8; cf. M. Minucius Felix. Octavius.29) почитали крест — причем римский крест, а не Т-образный.

 

Chamberlen, "Виа де ла Роза" появилась на карте Ерушалаима, стараниями иезуитов, по-моему в Веке, эдак, XVI. Как мне помнится, исследуемые события "происходили" чуть раньше. После них было, например, восстание иудея (кого ж ещё?) Бар-Кохбы, которого тоже почитали за Мессию. И после этого восстания Град святый был разрушен полностью. Казни через распятие в иудее не производилось, так как по канонам того времени, кошерными были три её вида: сбрасывание с городской стены (без парашюта, естессно); побиение каменьями (применяется у многих восточных народов до сей поры) и, по-моему, удушение. После любой из трех воспитательных мер, тело злодия подвешивали на сук вниз головой и оно висело так до захода солнышка. А потом (что так же применяется до сей поры), труп бегом несли к месту вечного упокоения и закапывали. Вот так в канонические майсы и просочилась "деревянная" темка. А остальное - дело Веры. Или не Веры.

 

Если следовать тексту Евангелий, Иисус был жертвой римской администрации, римского правосудия, римского приговора, грубости римских солдат и казни, приготовленной исключительно римлянами для врагов Рима. Иисус был распят не за "преступления" по отношению к евреям, а за его деятельность, которая угрожала римской империи. Поэтому не удивительно, что в Евангелии описывается казнь, которая характерна для римлян, а не для евреев.
Смерть на кресте - это казнь, которая использовалась для врагов Римской империи. Вот ее, так сказать, "технология".
После приговора жертву бичевали, она теряла много крови и очень скоро приходила в состояние сильной слабости. Потом его руки либо привязывали ремнями, либо чаще прибивали гвоздями к тяжелой горизонтальной балке, ложившейся на шею и плечи. С этой ношей приговоренный направлялся к месту казни, где эту балку вместе с жертвой поднимали и прибивали к вертикальному столбу или колу.
Таким образом подвешенный за руки, распятый больше не мог дышать, если только его ноги не были также прибиты к кресту - тогда он мог на него опереться, чтобы приподнять грудь, освободить легкие и совершать слабые дыхательные движения. В таких условиях, и особенно, если казненный отличался хорошим здоровьем, у него был какой-то шанс прожить еще один или два дня, находясь, правда, в состоянии, близком к агонии. Так, некоторые казненные, у которых ноги имели хоть какую-то опору, продолжали жить на кресте в течение некоторого времени, прежде чем умереть от истощения, от жажды или, если гвозди были ржавыми, от заражения крови. Чтобы прекратить страдания и ускорить смерть, жертве иногда перебивали ноги или колени (своеобразный акт гуманизма).

---------- Сообщение добавлено 25.04.2013 22:16 ----------

А вообще в этой казни так много странного и противоречивого... Даже в описании места казни. Сама казнь также происходила достаточно странно.

 

Боюсь подумать, что бы носили, если бы Иисуса по книге убили через множественное износилование.

 

Вот это и есть основное противоречие:

Точнее два противоречия.
Противоречие первое: в описываемый в Евангелиях период наместницей Иудеи был не Пилат, а Елена. Из этого следует, что сцены с "...на столб Его!" либо не было вообще, либо она разыгрывалась в другой период и с другим составом труппы.
Противоречие второе: толпа не могла так кричать, так как иудею просто немыслимо нарушить заповеди относительно кошерного способа казни. Как я уже писал, столп не входил в их число. Это уже гораздо позжее христиане столпы облюбовали. Когда иудеев римляне со святой земли изгнали. Тот, кто писал эту майсу, вообще не имел понятия процедур обвинения в отношении иудея со стороны соотечественников. Чтобы обвинить иудея в смертном грехе и применить вышку, требовалась очень сложная процедура с заседанием совета Судей, Сангедрина, допроса свидетелей и т.п. Причем, римская светская власть в этот процесс не вмешивалась, а только утверждала (или не утверждала) решение Совета. Казнь вообще была очень редким явлением, во многом, именно из-за процесса доказательств. Иешу, образ которого, в общем то, вобрал в себя несколько биографий, был казнен толпой соотечественников, после вердикта Сангедрина и Ленкиного утверждения, через побиение каменьями. В числе историй, которые были приняты во внимание "летописцами", был эпизод, когда осужденного действительно привязали к столпу на ершалаимском базаре. Но, не с целью умертвить, а с целью позора. Повисел он полдня, а потом благополучно смылся из града. Бывают в житие огорчения. Добавлю, что одним из самых тяжелых грехов в Иудее, был грех самозванства в образе Мессии (Машиаха). Да ещё в условиях оккупации, когда народ ждал своего царя-освободителя. Не дай Боже хоть в чем то не соответствовать пророчествам. Так что...

 

Вот вариант перевода без учета региональных и временных языковых особенностей. Можно провести такую аналогию: если бы через 2000 лет кто-то наткнулся на слово "расстрел" и знал бы, что в жертву при этом "стреляли", он бы был убежден, что эта казнь была связана непременно со стрелами. Увы!

Если бы события, описываемые в Толедот, происходили действительно во времена Царицы Елены, то как можно объяснить тогда труды Тертуллиана, в которых, в частности в так называемом Послании к жене он говорит об обычае осенять крестом постель и свое тело. Если для Тертуллиана, родившегося, ориенитровочно, в середине 2-го века это уже обычай, можно предположить, что возник он не позже его рождения. Т.е., порядка 100 лет со времени казни Христа. До рождения равноапостольной царицы Елены оставалось еще целое столетие...
Кстати, вопрос к Vic. Как можно трактовать эти слова Тертуллиана?

Можно вопрос? А как погиб пророк Исайя?

 

Вы, бесспорно, один из самых авторитетных источников по религиоведению. Однако, хотелось бы увидеть и иные доказательства ваших теорий. Их есть у вас?

 

Но должны ли христиане считать Свидетелей Иеговы христианами?

 

А где я упомянул о "царице" Елене? Я упомянул о наместнице-прокураторе Иудеи Елене. Эдак, и Елену Стасову можно сделать любимой вдовой Вечножываго...

Курим протоколы первых вселенских Сырборов. Там всё...

 

Моя вина. Домыслил.
Так кто ж та Елена, о который Вы говорите? Какую-нть инфу по этому персонажу можно узнать?

 

Vic,

Как связан указ царя Кира с Римской Империей и ее обычаями?

Это веское доказательство того, что орудие казни было сделано из дерева.

Vic, не путайте кислое с пресным. Речь в вашей цитате идет о иудейской казни. Об этом же пишет и Стрелок, когда говорит, что крест, якобы, выдуман позже, чтобы не заморачиваться объяснением неиудеям иудейского способа казни.
Однако же я не думаю, что вы, Vic, будете утверждать, что Христа распяли иудеи, а римляне оказались тут совершенно не при делах. Из Евангелия следует, что казнили Его все-таки римляне. А потому логично было бы предположить, что казнили его именно по римскому обычаю. Поэтому Ваше, Vic, доказательство некорректно. Доходчиво объяснил почему?

 

Alev, о наместнице Елене сказано в трактате об Иегуде. Я в сети пока его не нашел. Тем не менее, существует несколько независимых свидетельств ТОГО периода, в том числе и римских, где указывается на наличие уже в 1 веке прохристианских иудейских общин на территории Империи, почитавших своего казненного проповедника. Правда, в контексте ереси, с точки зрения как традиционного иудаизма, так и римского язычества. Период мессианской тематики охватывает сравнительно большой промежуток времени, поэтому, нельзя абсолютно точно сказать, какие события "Жития" относятся к Иешу, а какие к иным иудейским религиозным и светским авторитетам, как разделившим Его судьбу, так и канувших в Вечность безвестными. Что касается "креста", то и в этих источниках присутствует подобное орудие, НО, неизменно как атрибут, сопутствующий иудейской казни - я об этом писал. Речь идет о деревянном столбе, на который подвешивали тело казненного до захода Солнца, для всеобщего обозрения и позора. Но, не для КАЗНИ на нем. Есть свидетельства тому, что брат Иешу со товарищи тоже был подвергнут казни через побиение каменяьми, как и Иисус. И подвешены после. Сам термин "повешен на столбе" в хрониках употребляется часто, НО, речь идет не о казни. Летописцы - не иудеи, либо не поняли сути информации, либо приспособили свидетельства к понятным римлянам атрибутам. И ещё. Римские прокураторы иудеев, осужденных Сангедрином, не казнили. Они только утверждали приговор. Казнила толпа.

 

Стрелок, в тему заглядываю только что бы почитать ваши посты. Жгите дальше и больше )))

 

Я правильно понимаю, что это тот самый Толедот Иешу?

Ну с точки зрения иудаизма ересь понятна. Но с точки зрения язычества?? При римском то политеизме??

Согласен. Но есть нюанс. Если обратиться к Евангелиям, то можно увидеть, что толпа, требовавшая казни, в частности, настаивала на том, что Христос - государственный преступник, в частности, "всякий, делающий себя царем - не друг кесаря". Т.е., по сути, сливала Христа римлянам, доказывая свою лояльность. Т.е., казнь осуществлена была именно римлянами, по римским законам и обычаям. А позорный столб, описанный вами, в них не входил.

 

Не уверен, что "тот самый", тем более, их насколько. Но, тем не менее, с синоптиками они перекликаются. По качеству,так сказать. http://khazarzar.skeptik.net/books/jud/tholdoth.htm

С точки зрения язычества ересь заключалась в обожествлении вполне конкретного человека, не входившего в канонический пантеон богов.

Не уверен, что иудеям это было надо. Тот, кто сочинял эту сцену был абсолютно не знаком с иудейской юриспруденцией. Повторюсь, Иешу судил не Рим, а Сангедрин. Суть преступления Иешу, с точки зрения светской власти, была в иной плоскости. Как ни странно, Эва-Ангелия нам об этом говорят прямо. Не хочу раскрывать все обстоятельства антигосударственной деятельности Иешуа и его секты, но, вспомним один эпизод: сцену ареста Иешу римским патрулем. Откуда у его приверженцев при себе оказалось боевое оружие? Ведь, жителям оккупированных провинций это категорически запрещалось. 222 статью никто с тех пор не отменял.

 

Более, чем сомнительное высказывание. Римляне охотно принимали в свой пантеон чужих богов. Если считать ересью отклонение от общепринятого учения, то такового не было. Куча богов, каждый поклоняется кому ему нравится. Собственно и гонения на христиан были обусловлены не тем, что они покланялись какому-то Богочеловеку, а тем, что они отказывались почитать иных богов, приносить жертву гению императора. А это уже, по сути, бунт против императора.

Интересная ссылка. Насколько вы согласны с тем, что там написано? Ведь, судя по тексту, Тольдот относят только к 5 веку. Кстати, там описана замечательная легенда о римском солдате по имени Пантера или Пандира. А интересна она прежде всего тем, что по-гречески Дева звучит как Парфе́не или, в европейской традиции, Партене. Улавливаете связь?

И почему тогда Вы отвергаете предположение, что казнен Он был римлянами и по римским законам и римским же способом? Почему не согласны с тем, что Его выдали на казнь римлянам, дабы убить 2-х зайцев: показать лояльность властям и уничтожить руками завоевателей с их точки зрения опасного еретика? Ведь очень удобно же: если бы народ возмутился, то всегда можно было сказать: это не мы, это римляне Его казнили.

 

Никто уже и никогда не узнает как все было с Христом – это можно утверждать апсолютно, но догадаться можно т прежде всего в своих догадках достаточно положиться на некие константы, которые были тогда в римском обществе …. Прежде всего это то, что гражданин Рима имел особый статус и был подсуден только Риму…. Так шта то, что Христа судил Пилат достаточно , что бы допустить, что Христос был гражданином Рима и был не подсуден местному кагалу , который тем не менее все таки изголился и достиг того , чего хотел – а именно убить Христа чужими руками и одновременно украл суть ево учения для личного пользования…… более того, все иудушками было сотворено столь изысканно, что работает аж до сих пор…….. к примеру символ веры – крест, коим осеняют себя все , кого иудушки проклинали и кому всучили этот символ в качестве нечтого благого, а на самом деле крест не более чем символ смерти и осеняя себя крестом чел взывает к смерти, мол, прийди и возьми меня …. Она приходит и над могилой вырастает большой крест .. так что мрите и сдохните враги наши ….. ярый пример успешного применения перевернутой логики , ведь навряд ли у кого возникла мысль сделать святыней символ убиенства реального Отца или Учителя….. а тем не менее – работает ..


Скорей всего Христос пришел к заблудшим евреям с целью пояснить чорную суть их божества и это ему удалось и часть евреев поверив ему и просветлев выдвинула ево на трон иудеи, а местные авторитеты , понятно, были против - остальное известно ….где то так примерно и было … причем мое допущение работает только в случае, если Христос не был евреем и поэтому все 12 апостолов тож не были евреями, а были то ж гражданами Рима и поэтому носили оружие ….. это был первый дозор Добра …

 

и тут же

У злого божества, ведь Иешуа призывал, все же, к нему, добрые последователи, классная мысль )))

 

Слава Богу, что мы не римляне. Меня прикалывает тавтология слова "один" и "един". В славянской письменности это всегда было и есть (у болгар, фо эзампл) однозначно = 1. Но, кому то очень понадобилось слово это сделать синонимом слова "единый" в контексте "объединенный". В три ипостаси, типа. Древняя иудейская молитва "Шма" дает однозначное толкование единобожию: ОДИН. Любое отклонение от этого - политеизм. Но, паства схавала. И хавает. Я где то соглашусь с Сократом, что современное христианство - больше греческий клон с культом именно богочеловека, чем Бога. С чем не соглашусь - с приписыванием Иешу греческого титула "христос" - царь, помазаник. Не могли иудеи тогда возвести его не Престол светской власти. Израиль оккупантами был лишен государственности по этой линии.

Опять греки... Чтобв понять суть искажений терминов, надо читать Писание на его родном языке - иврите. Тогда путаницы не будет. Что касается Тоьдот, то я оставляю пальму первенства за Израилем. Их религия, их Иешу, их История. И НИЧЬИ больше. Разберуться.

Вы попадете в старинную греческую ловушку, в которой до сей поры сидит миллиард облапошенных адептов. Потому, что иудеи своих никому не выдают. Это у других все возможно: хотим играем, хотим рыбу заворачиваем. Есть 613 заповедей - это иудаизм. Тогда их выполнение было возможным. И для народа, в тот период, выполнение всего только 612 было немыслимо. Достаточно было очередному кандидату в Мошиахи (в Мессии) проколоться хотя бы на одном несоответствии канону, чтобы соотечественники проломили ему камнем голову на ЗАКОННОМ основании. Серьезный вопрос, скажу я вам. Поэтому, ничего толпа никому демонстрировать не собиралась. Казнить отступника - это дело чести, славы, доблести и геройства, товарищи. Знакомо?