1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Историк Борис Соколов. Новый взгляд на историю ВОВ

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем brend1999, 17.04.13.

  1. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.315
    2
    Краткая история вопроса: один бородатый дядька, издали похожий на Антибиотика, по мнению журналистов, "московский историк", не будем с ними спорить, написал книжку для западного читателя, которую издал, соответственно, на Западе. Книжка называется "Роль Советского Союза в ВОВ: переосмысление."
    Краткое содержание книги: роль СССР в войне с Гитлером сильно преувеличена, участие Люфтваффе и Кригсмарине на Восточном фронте незначительно, и в войне на море и в воздухе основное бремя борьбы вынесли на плечах союзники. Без союзников победа СССР была исторически не возможна, а там где Сталин и одерживал верх, то путём заваливания врага трупами необученных красноармейцев. В случае вывода СССР из войны на любом этапе победа над Германией всё-равно была бы одержана примерно в эти же сроки.
    Сталин, однако же, планировал сам напасть на Гитлера в июне 1941 года, но что то там у него не срослось.
    Потери РККА приуменьшены где то втрое, советские генералы - бездари. Помощь по лендлизу составляла в военные годы не менее 50% советского ВВП.

    Вот выдержка из книги: Безусловно, точно определить потери советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне – чрезвычайно сложная задача, в основном по причине отсутствия и плохой сохранности документов, особенно в период 1941-1942 годов. Мало кому известен факт, что после советско-финской войны зимы 1939-1940 годов у рядового и сержантского состава командование решило отобрать личные документы и расчетные книжки, что сделало подобные подсчеты практически невозможными, даже уже и в мирное время. На совещании высшего командного состава РККА в декабре 1940 года генерал Вашугин, член Военного совета Киевского Отдельного военного округа, по этому поводу привел такой пример:
    "Один боец Красной армии в течение четырех месяцев скрывался в польских деревнях, за это время овладел польским языком и регулярно стал посещать костел. Потом его арестовали, и только тогда командование его части заметило его отсутствие! И одновременно, в той же самой дивизии, боец Красной армии Степанов был объявлен дезертировавшим – притом что он даже ни разу вообще не покидал расположение части".

    Ни слова о Суворове, вот что странно, хотя, как видно, дело его живёт и побеждает.
    Вот сама новость: http://www.svoboda.org/content/article/24959351.html
     
  2. Pershing-2

    Pershing-2 Читатель

    1.475
    0
    Не знаю как про остальное, но то что выше - в основном правда. Война на Западном фронте была более технологичной.
     
  3. red_spider

    red_spider Читатель

    3.940
    0
    я про это ещё лет 20 назад монографию читал. Мировая революция, однако...
     
  4. Dazer

    Dazer Активный участник

    7.074
    0
    Щас таких "историков" как навоза в хлеву - плюнуть нЕкуда - в "историка" попадещь.
     
  5. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.315
    2
    Так что же получается всё-таки: в концепции вышеизложенного и по мнению уже очень большого числа историков, "московских историков" и публицистов, наша Победа, та, что принято было в моём детстве с большой буквы писать, по определению писателя Буровского, всё-таки это не более, чем Миф? Такой же, как Гагарин, как миролюбивая политика СССР? С чем же тогда остаёмся мы как нация? Нам ведь нужна великая идея, мы не можем без неё, мы же не поляки какие-нибудь.
     
  6. Pershing-2

    Pershing-2 Читатель

    1.475
    0
    Ключевое слово тут "детство". Преобритённые детские впечатления и воспитание - страшная сила, эти установки потом остаются на всю жизнь.
     
  7. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.315
    2
    Pershing-2, Самое интересное бывает выяснить, кто те люди, что прививают народу какие-либо установки и с какой целью они это делают. Вопрос сродни религиозному. Идеология ведь=религии. Если вдуматься, почему так нам говорили: святые идеалы, святая победа. Т. е. использовали лексикон, тянущий за собой логические парадигмы, выкованные веками государственного строительства.
     
  8. Старый Олег

    Старый Олег Активный участник

    956
    0
    Беда в том,что те кто нам,с детства вдалбливал все эти высокие идеалы ни во что не верили,ни в коммунизм,ни в Родину.Они верили только в личную выгоду и в личную власть.В любом случае,люди отдали свои жизни не напрасно,но не за Сталина,не за Партию,а за Родину и за своих близких.
     
  9. HELL'o

    HELL'o Активный участник

    4.005
    30
    А то, что эти союзники придерживались выжидательной позиции: кто верх возьмет, на ту сторону и перейдем, никого не волнует? Я про США. Наша победа исключительно наша.

    ---------- Сообщение добавлено 17.04.2013 12:33 ----------

    Не соглашусь.
     
  10. Vazunga

    Vazunga Активный участник

    538
    0
    Это каким же идиотом надо быть, что бы поверить что Люфтваффе до 44года прохлаждалось и только с открытием второго фронта немцы вспомнили про самолеты.
    Кригсмарине, положим делать в степях Украины нечего, но на Северной Атлантике они во всю потрошили наши ЛендЛизовые конвои.
     
  11. passer-by

    passer-by Активный участник

    2.561
    64
    6 из каждых 7 дивизий рейха были уничтожены Красной Армией. Оставшаяся 1 дивизия - по большей мере старики и дети 45 года. Можете хоть треснуться.
     
  12. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.315
    2
    Ну автор книги как бы не отрицает роли СССР в уничтожении сухопутных сил Германии.
     
  13. desd

    desd Активный участник

    11.756
    282
    Дда... у меня дед родной погиб... в 27 лет... через пару месяцев после призыва... 27 !!! лет ...
     
  14. passer-by

    passer-by Активный участник

    2.561
    64
    Что-то монгольские историки молчат. Одели-обули целую армию зимней одеждой. Без нее Гитлер бы победил. Ни один московский историк не желает эмигрировать в Монголию?
     
  15. Pershing-2

    Pershing-2 Читатель

    1.475
    0
    Кроме фронта на востоке у Германии было много других мест, которые требовали авиации до 1944 - Северная Африка, Средиземноморье, непосредственно Германия (ПВО), Ла-Манш.
     
  16. негодяй

    негодяй Активный участник

    6.494
    5
    Pershing-2,
    Вот так и рождаются МИФЫ...

    В июне 41-го на Восточном фронте были сосредоточены около 80% всего бомбардировочного и штурмового авиафлота Германии... истребительная авиация примерно в 50%...
    После начала войны, когда немцы одержали колоссальнейшую победу "в воздухе", уничтожив до 80% советских ВВС тупо на земле, делать истребительной авиации Вермахта на Восточном фронте было просто нечего...
    А уже когда она понадобилась, в июле 43-ого, ее тупо оказалось недостаточно, чтобы разорваться на несколько фронтов сразу...
    Учитывая, что немецкие генералы по большей своей части люди совершенно нормальные и логичные, они понимали, что есть фронт, где война в небе способна решить исход компании (те же Африка, Средиземноморье) и туда, в первую очередь, и направлялись истребительные полки, а есть фронт, где 300 дивизий с одной стороны и 300 дивизий с другой стороны, 10 млн человек одномоментно друг друга убивают... И там значение авиации, учитывая, что это была война воли против воли, было намного меньше...

    И только очень одаренные "историки" считают, что высвобождение колоссальных ресурсов на содержание многомиллионной армии, получение не менее клоссальных ресурсов СССР в виде стратегических видов сырья, нефти, металлов, перенаправленные на авиацию и флот не дали бы результата в виде падения Англии...
    После чего никаких бы операций по высадкам десантов ни в Нормандии, ни на Сицилии, ни поражений при Эль-Аламейне просто бы не было...

    Ну да ладно... Угодно имм считать войну на Западе технологичной - за бога ради... Лишь бы в ГенШтабе не служили... А то у них логистика и стратегия как класс отсутствуют, по-моему...
     
  17. Beefcake

    Beefcake Активный участник

    2.259
    14
    Немецкая пехота и танки без поддержки авиации не воевали в принципе, особенно, если не удавалось сломить сопротивление противника после первой атаки. Поднимите цифры по людям и технике на западном/африканском фронте и на восточном, вопросы отпадут сами собой.
     
  18. негодяй

    негодяй Активный участник

    6.494
    5
    Beefcake,

    Нет, тут вопрос в другом - немцы не воевали без штурмовиков и бомберов, и держали бомб. авиацию на Восточном Фронте в кол-ве чуть меньшем, чем все.
    А вот обеспечить надежное прикрытие этих штурмовиков истребителями у них, начиная с 43-ого года получалось все хуже и хуже...

    Вот першинг считает, как и аффтар книженки, что это делалось только потому, что на Востоке можно лаптями воевать...
     
  19. Beefcake

    Beefcake Активный участник

    2.259
    14
    Першинг, как тяжелый танк, у американцев на поле битвы появился только в начале 1945 года, так что я бы насчет технологичности западного фронта не заявлял так уверенно.
     
  20. Pershing-2

    Pershing-2 Читатель

    1.475
    0
    Как бы это помягче.. есть разные данные.. которыми вы не владеете, чтобы хотя бы на минимально приемлемом уровне вести дискуссии на такие темы. Поэтому я не буду углублятся, тут форум для флеймо-развлекалова, в этом качестве предпочитаю его и использовать..)
     
  21. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.314
    49

    Ну как бы логично. Основные боевые действия велись на суше. Не до эскадренных сражений было.
    Также боевые действия на море шли вяло по причине отсутствия у участников сильного военно-морского флота. У СССР вообще выводит в море было нечего и незачем - морские операции осуществляли союзники, а к 42-году все основные базы ВМФ были потеряны.

    А авиация на фронтах просто использовалась по разному. На Восточном фронте ей отдавалась вспомогательная роль. На Западном фронте кроме до 44-го года только авиацией и воевали.

    Вообще этот 'историк' странный тип. Людские потери Рейха в боевых действиях оцениваются примерно в 12 млн. чел. Если Советский Союз так плохо воевал, то кто убил всех этих немцев?


    Это не так. На момент нападения Германии на СССР Великобритания уже полтора была в состоянии войны. США вступая в войну тоже однозначно указали сторону на которой будут воевать. Просто у США была своя война и другое отношение к ней. Германия не представляла для США военной угрозы, география против. Зачем тогда им лезть в чужую мясорубку? В отличии от СССР и Великобритании, для которых победа над Рейхом была вопросом выживания, для США война в Европе представляла чисто политический и экономический интерес. Т.е. повоевать можно, но без фанатизма.
     
  22. негодяй

    негодяй Активный участник

    6.494
    5
    Pershing-2,

    Как бы это помягче... Когда такое пишут или говорят, дальше дискуссию вести как бы и не хочется...

    Ну да ладно...

    При этом, потери среди пилотов истребительной авиации обратны общим...
    Если война на Западе была более технологичной, то Люфтваффе в этом плане был на голову сильнее всех союзных армий, вместе взятых...

    Продолжайте и дальше создавать свой МИФ...
     
  23. Иштар

    Иштар Активный участник

    7.955
    43
    Я не буду тут ща ссылями и фактами сыпать, это больше мужское - в дискуссии опираться на серьезные доводы. Лучше по-девичьи, по эмоциям проедусь.
    Я верила, верю и буду верить (а заодно и детей воспитываю так же) в нашу Великую Священную Победу, в то, что мой прадед и миллионы погибших на этой войне сражались и умирали за свою страну и мир на ее земле. И что смерть их была не напрасной.
    А книжонки всех этих псевдо-историков с их нововыплывшей "правдой-маткой", ИМХО, достойны разве что деревенского сортира.

    И вообще, должно же у нашего народа быть хоть что-то святое и неприкосновенное. Ну сколько уже можно всем этим историкам, желающим славы, марать своими склизкими ручонками и книжонками период ВОВ?..
     
  24. негодяй

    негодяй Активный участник

    6.494
    5
    Иштар,

    Когда находишь могилу своего прадеда, даже не смотря на то, что лежит он теперь в земле другого государства - все перечисленные вами эмоции вскипают просто фонтаном...
    Невозможно остановить слезы, они сами текут - так и стоят два здоровых мужика под 2 метра ростом, 100 кг весом - отец и сын и ревут в два ручья над братской могилой... Это просто ахтунг... Не передать словами...:(
     
  25. Pershing-2

    Pershing-2 Читатель

    1.475
    0
    Пару слов про "технологичность"... Поинтересуйтесь ради интереса, использовались ли на Восточном фронте (и если использовались, то в каких масштабах и с каим результатом) баллистические и крылатые ракеты (V-2, V-1), управляемые бомбы, система радарного покрытия, авиационные бортовые радары, системы всепогодного бомбометания, акустические торпеды, реактивные истребители, подводные лодки с подводной скоростью св. 17 узлов и т.п.
     
  26. uncertainty

    uncertainty Активный участник

    3.851
    0
    если кому интересно, то практически все наши асы воевали на аэрокобрах.
    и можно еще поинтересоваться отличиями кингкобры от наших самолетов.
     
  27. HELL'o

    HELL'o Активный участник

    4.005
    30
    Я про это и говорю.
     
  28. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.314
    49

    В каком месте говорите?

    Вы явно обозначили, что США и Великобритания во время ВОВ рассмативали возможность союза с Германией.

    Хотя на деле союзники не выбирали чью сторону поддерживать. США поддерживали Великобританию, которая на момент начала ВОВ уже воевала с Германией. Ну а после 22 июня СССР стал естественным союзником.

    Вопрос открытия Второго фронта очень спорный. С военной точки зрения это крайне сложная, рискованная и сомнительная операция. В начале войны высадка в Нормандии была бы самоубийством, а в конце войны в ней не было особой нужды.
    Военная помощь союзников была бы эффективной, если бы они действовали с территории СССР. Но это было невозможно.
     
  29. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    16.919
    98
    создавались, по большей части, для бомбардировки Англии. Странно было бы, если бы их использовали на восточном фронте, гораздо более подвижном, с довольно слабым авиаприкрытием.
    Использовались.
    Опять же ты мешаешь в кучу всё. Средства, создаваемые для отражения авианалётов глупо использовать там, где их нет, этих авианалётов. Система то недешёвая, маломобильная тогда.
    как и подводные лодки использовались там, где велась морская война.
    были немного. Но, опять же, создавались для перехвата воздушных налётов...

    Вот ведь, смешал все понятия и типа знаток... Эхперд....

    ---------- Сообщение добавлено 17.04.2013 22:30 ----------

    Ну, Покрышкин какое то время воевал на ней, Кожедуб на Ла... Спору нет, аэрокобра была хороша, но асы показывали, что если самолёт был хоть немного на уровне, то некоторое техническое отставание не являлось решающим фактором победы. Пример - Т34 и "звери". Конечно Тигр и Пантера были заметно лучше нашей 34-ки, (да и ИС, пожалуй). Но наши свято верили, что наши танки огого... И это то и было очень сильным фактором уравнивания сил.
     
  30. passer-by

    passer-by Активный участник

    2.561
    64
    Как можно сравнивать средний танк с тяжелым? Не представляю. Есть арифметика войны, чтобы завалить пантеру, нужно было несколько Т-34. Самоходки создали с этой целью. На чем летали наши асы к концу войны, вообще вторично, на них работали целые подразделения. Этакие ансамбли со звездой.

    Технологичность, говорите... Простые тетки на фанере сбросили по тоннажу больше бомб на немцев, чем вся остальная бомбардировочная авиация.