Лев Толстой - отречение от церкви. Почему?

Хорошо что ПГМ не заразно.

 

Вау!
Я всегда боялся и избигал людей, которые знают истину. Это или беспросветные шарлатаны либо абсолютные святые.
Поскольку оснований считать Льва Николаевича святым нет, остается одно из двух.

Вообще-то, что бы "любить Библию и видеть в ней источник истины", нужно хорошо знать ЧТО ЭТО ТАКОЕ (в целом), ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ, а так же ДЛЯ ЧЕГО ЭТО вообще нужно.
У Толстого пониманием этих вопросов явно были серьезные проблемы.
Закопавшись в деталях Священного Писания (видимо в период работа над образом князя Болконского), Лев Николаевич не смог оценить суть такого явления как Библия.
Закопавшись в текстах, он нешуточно тронулся умом на почве христианства, что даже на коленке соорудил свое собственное учение (что уже сильно настораживает), и чуть ли не объявив себя гуру и пророком этого учения.
Именно конфликт собственных представлений о добре и зле с реальностью жизни и вызвал в нем когнетивный дисонанс.

А разгадка проста - в христианстве, таких как он "пророков", за последние 1900 лет было если не тысясячи, то сотни тысяч. Со вполне известным и прогнозируемым результатом.
==========
Вот Вам вопрос, Моца - случился бы у него столь эмоциональный выброс, если бы он жил в наше время и имел бы знания об истории развития христианства, которые имеет выпускник средней школы ?

 

Напрасно надеешься.
Заразно, еще как! Иногда табунами косит в период осенне/весенних обострений.
Там такие персонажы попадаются....
Одна из любимых тем исследования первой фразы "в начале было слово" - там такое могут развести!!! Особенно нынешние поциенты, которые уже и про байты/биты слышали. Договорились до того, что Бог есть информация, частица информации - бит - интернет и компьютеры - божественный промысел.
Меня до истерики пробирало.

Или любят еще делить на ноль. И из этого выводить отображение мира в ряде цифр от 0 до 1. Там без слезъ слушать вообще невозможно. Доходило до деления несущей частоты фазовой модуляции на ноль и получения голоса Бога.

 

А он перестал колбаску есть. Горилку пить. Сало трескать. и вообще обещал любить всех (дафки в поместье, наверно, обрадовались) и непротивляться злу насилием.
А если для Вас это не аргумент, то луркайте педивикию на слово Толстовцы.

Хорошо, что до пророчества в чистом виде не дошел. Но развитие болезни к этому располагало. Не дожил.

 

Думаю, что более некомпетентный орган трудно найти(нынешняя власть не в счёт). А по поводу того, что церковь кому-то там помогала, простите, а разве не церковь создала противоречия налево и направо, заставив людей чувствовать себя виноватыми за всё на свете? Если бы церковь сама не выработала такую политику, то все спокойно бы обходились без неё. Но это церкви не надо...
ЗЫ: вот только не надо говорить, что церковь в первую очередь заботилась о других... Она в первую очередь заботилась о размерах своей паствы.

Не знаю... Как по мне, так он был обычным шарлотаном, дурящим мозги пропащим людям (убийцам, проституткам, юродивым). Но просьба воспринимать как моё ИМХО.

 

Vic,Ну как бэ Христос все же скорее вымышленный персонаж, а вот Лев Толстой вполне реальный. Зачем вы тут мешаете мух с котлетами и разводите мракобесие ? Ищите свою аудиторию среди темных неграмотных бабулек..

 

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=8v_Itd989po[/ame]

 

Редрик, простите, мне всегда интересно с кем я беседую, обычно в этом есть ключ к позиции, которую другой человек озвучивает.
Я еще вспомнила, что мы с вами обменялись приватами (по моей инициативе) на тему фенозепама в эти же дни, где это тоже обсуждали. Только я не могу Вам это переслать, я сразу убиваю текущую переписку.
Нет, ну это нормально. 8 месяцев большой срок, можно эволюционировать.

Вы точно нуждаетесь в моем ответе?

Да, подозрительный был человек. От нобелевки отказался, не надо говорит, денег. А вы горилку колбаской закусываете? (не оскорбительное),ну так... Чтобы понимать эти крутые виражи хотелось бы знать.

Ну вы тоже самое второй раз.
Я думаю историю он знал очень хорошо.

Я, конечно, не бог весть какой Толстовед, но думается мне, что в период работы над "Воскресеньем".

Ну проблема-то одна и та же - свободы совести.

---------- Сообщение добавлено 17.02.2013 10:59 ----------

убийца, спасибо, ролик в тему про то как Толстой понимал истину и ложь.

 

во первых - да. Неужели это целое откровение.
Одни только постЫ и крещенские купания чего стоят - после этих процедур, кто сильный - становится намного сильнее, кто слабый - в ускоренном и внеплановом порядке отходил к Богу - и не мешал сильным становиться сильнее. Удобно. По зиме и ранней весне народ не пашет не сеет, особых дел нету - вот и отпевает новопредставленных.
Моца, такое поведение ложь или как ? (и не надо говорить про духовников и прочия исповедников. челу с туберкулезом/воспалением легких нечего делать в проруби, даже обожравшись антибиотиков, а челу с язвой/панкреатитом/гепатитом - нужно полноценное питание ПОСТОЯННО) Да и не было в те годы антибиотиков.
============

Окак!!!!
Оша сказала, Спроот перефразировал, я потроллил.
Моца - спасибо, что напомнили мне мои слова. Смеялся. Веселился. Особенно вспомнив, как славно я тогда натрескался пыва.
Но от своих слов не отказываюсь никак, а оставляю Вам возможность более вдумчево их осмыслить. Противоречий нет.

А повторять подвиг, доказывая Вам и присутствующим, что Ксения Собчак и Лев Толстой это разные люди, да к тому сравнение даже гения русской прозы с Иисусом, как минимум некорректно, а вообще-то и оскорбительно - увольте. Этот подвиг доказательства повторять еще раз мне реально влом.

Ни капли.

Как говорил Заратустра, "не хлебом единым жив человек, но и мясом хороших ягнят"

Я думаю, что отнюдь, во всяком случае однобоко и урывками. Но самое главное - эмоционально.

---------- Сообщение добавлено 17.02.2013 13:16 ----------

убийца, С.Стрижак это хто?

---------- Сообщение добавлено 17.02.2013 13:24 ----------

Я тоже. Не бог весть какой толстовед, но думаю, что во время работы над Воскресением он уже поехал на коне их Госконии в Париж.

" В первый раз князь Андрей понял, где он был и что с ним было..... он живее всего представил себе ту минуту на перевязочном пункте, когда, при виде страданий нелюбимого им человека, ему пришли эти новые, сулившие ему счастие мысли. И мысли эти, хотя и неясно и неопределенно, теперь опять овладели его душой. Он вспомнил, что у него было теперь новое счастье и что это счастье имело что-то такое общее с Евангелием. Потому-то он попросил Евангелие. " Ну и т.д.
1860-е годы

Воскресение - вторая половина 1890.

Реально, Лев Николаевич интересовался религией, буквально всю свою жизнь.

 

Redrik, А если серъезно, откуда вы взяли, что Энштейн был набожным? Медиамифы рпц что ли?

 

Ub34, а Эйнштейн был набожным ???

Кокой вкусный кусок еды Вы закинули. Предвкушаю!
впрочем... может быть Вы неудачно подобрали слово "набожный". ИМХО к Альберту Эйнштейну это слово неприменими?

 

Redrik, с добрым утром, надеюсь вы пивом не завтракаете, а то Вам опять придется какую-нибудь багу за фичу выдавать, как с этой биомассой.

Вы сейчас с кем беседуете?

Да я и не собиралась.

Ум — это безумная обезьяна, несущаяся к пропасти. Причем мысль о том, что ум — это безумная обезьяна, несущаяся к пропасти, есть не что иное, как кокетливая попытка безумной обезьяны поправить прическу на пути к обрыву.

Меня это останавливает от подобных бесед.

Но Вы РедРик, можете, конечно, продолжать :-)

Я тут умудрилась дочитать "графа т" и поняла всю наивность моей "защиты" Толстого. Пелевин прав 100%, что таким личностям не может помешать ни в жизни ни в послесмертии никакая религия, политика, и даже коммерция отмороженных последующих поколений.

 

Моца, ну добре.

 

Вы, один из немногих, кто стоит на стороне христианства (в плане его необходимости для масс), не утверждая непосредственно его необходимость с точки зрения спасения души, а ведь это один из важнейших постулатов христианства - верь, чтобы спастись, т.к. даже простое принятие и следование более или менее разумным заповедям христианства (за исключением бесполезных для общества, типа "у тебя должен быть один тру-бог, и это я") не спасёт тебя от вечных мук в аду.
Но я не согласен с позицией необходимости именно такой рабской религии, и считаю, что именно рабы и получаются после вступления в данную секту. Ну вот такое вот моё мнение на этот счёт. И так же мне кажется что христианство если не виновно, то приложила огромное усилие, чтобы воспитать то безответственное и тупое стадо, которое мы имеем сейчас, которое всё ждёт, что кто-то придёт и чего-то сделает. Они вечно ждут, то миссию, то супер-президента, то ещё кого-нибудь, кто решит все их проблемы...

Если вам интересно, легко узнаете в сети. Хотя думаю что это был ответ в стиле "Да он же сумашедший", поэтому и не ответил конкретно...

 

А понятие "спасение души" - очень аморфное понятие. Но цель его весьма прозаична - на неадекватов надеть намордник (усмирить гнев у гневливых, гордыню, алчность и т.д. у глупых) - Вроде бы "спасение души" - очевидная ложь (особенно ясно в наше время), но если принять что спасение души ложь - то душа точно не спасется (получается рекурсия). Хуже того, если принять, что "спасение души" это ложь - то душа и погибнуть может.
(типа того, что - пей/гуляй/убивай/воруй - души ведь нет. и ее спасения тоже)
Нормальному человеку и так понятно, что гневаться, презрительно смотреть на других, особенно на тех, кто слабее тебя, а также убивать, врать под присягой - это нехорошо. Нормальному человеку ясно, что так нельзя делать. А неадеквату, все это же можно внушить только через страх (неадекват, как скотина только битье понимает). А как напугать неадеквата - только его природной тупорылостью и, как следствие, суеверностью и трусливостью.
Вот и придумали, что эти "заповеди", от БОГА (!!!!). И те, кто эти заповеди НЕ исполняет - не "спасется душой" и будет гореть в "геенне огненной".
(века прошли и оказалось, что "геенны огненной" нет. А вот "спасение души" - есть, только совсем не в том виде, как говорят церковники, но сути не меняет - "спасение души" - есть)
=============

Рабство это состояние души. Точнее - раболепие. Тот кто раб - будет рабом. Тот кто свободен - будет свободен и принадлежность к церкви и вера в Бога не особенно важно. Скорее наоборот - по-настоящему верующий человек более свободен, чем другие люди.

Например царь Иван Васильевич, внезапно, Грозный - был более чем свободным человеком и одновременно был невероятно набожным человеком!!! Бывали дни когда его молитва длилась по 8, 12 и даже 18 часов. Трапезничать Ивану Васильевичу накрывали прямо в церкви.
Судя по всему, приказы на весьма кровожадные и изысканные казни с тончайшим и мелконашинкованным гуро он отдавал в перерывах между молитвами.

Да и все дворяне, помещики и прочее свободное сословие, которое не отличалось рабским образом мышления было весьма набожным. Что говорить?! Боярыня Морозова за два перста была лишена ВСЕГО. И дома в Москве, и титула, и сытной жизни. За два перста была сослана в дальний монастырь, где и умерла в монастырской нищете - это ли не свобода духа! Не предавать и не продавать за личное благополучие память и традиции собственных предков!
Что здесь рабского?

Так что про раболепие - это сказки совковых атеистов, да может быть, еще внешний (видимый) атрибут церкви. Реально Церковь это целый огромный мир. Причем весьма достойный и вполне свободный. (привет отцу Ивану (Охлобыстину) - свобода которого, походу, не знает границ)

Есть немного.
Участвовало. ИМХО, сдуру ума. Но и само от этого же процесса пострадало и сильно пострадало.

Благо, что наше православие отличается более или менее адекватностью. На Западе веселуха была интересней.
Несколько опустошительных религиозных войн по всей Европе, длинною этак... века на полтора - два.
Одна только Варфоломеевская ночь чего стоит! Реформации, Англиканство, Протестантство. Всякие крестовые походы. Крови пролилось - реки и моря.
ФГМ и ХГМ - цвели буйным цветом. (один только христианский запрет на языческие бани чего стОит и объявление вшей испытанием Божьим)
Так что, не стОит наших критиковать, пока не осмотришься вообще... в общемировом, так сказать, масштабе.
===========

Чуть-чуть в сторону от темы обсуждения.

Одна из целей Церкви - воспитание твердости духа народа. Всю свою историю русских народ славился твердостью духа. Одно из проявления твердости духа - это способность отдать собственную жизнь за нечто большее, чем ты сам.
Японцы снимали шляпы перед подвигом Варяга. Героизм Русских и под Полтавой, и на Шипке, и на Бородино и что там говорить! - в Великой Отечественной - это воспитанная столетиями способность к самопожертвованию. И отрицать основу религии, которая воспитала дух ТАКОГО, реально мощного народа - было бы как-то странно.

Для Моцы - А Лев Николаевич именно на это-то и покусился.

---------- Сообщение добавлено 18.02.2013 16:47 ----------

---------- Сообщение добавлено 18.02.2013 17:19 ----------

Тут ситуация (приблизительно) такая.
С начала Русси была мощная церковь. Народ ее в целом принял (кто-бы там что ни говорил).
Коммунистическая идея возлюбить ближнего и делить общиной все для общего блага, все-таки близка тому образу мышления, которое было в те годы.
А аморфные языческие идолы, слегка подзаепали своей непредсказуемостью и неадекватностью (толкования).
Потом православие подверглось серьезным испытаниям - феодальное дробление князей, склоки, убийства русских русскими, набеги и прочия гуро. Ту еще справа и снизу захаживали басурмане немытые, а слева и сверху крестанутые - тоже шинковали русских.
В процесс объединения включилась церковь. Князей много, но в каждом городе есть филиал и даже много филиалов РПЦ (тогда с центром в Киеве), который, получая директиву из штаба - в молитвах и исповедях (благо, что князья были все, как один набожные) - науськивал князей помириться и "целовать крест в знак примерения" - иначе - спасения души хрен получит, и так до седьмого колена, а еще гореть князю в геенне огненной.
Так или иначе, но роль Церкви в объединении русских земель в единое государство трудно переоценить.
=========
А объединившись потребовалась централизация власти и мощное войско. А что самое главное в хорошем войске????
Правильно БОЕВОЙ ДУХ. Т.е. личное самопожертвование во имя чего??????? Князя??? - да щаз - он зачастую мудаг... Денег??? на том свете деньги не нужны...
Правильно - за Веру предков и за могилы отцов. За отчизну. (ну и ессественно за дом родной - жену детишек)
Вот и ходили лет 600 под хоругвами (эт такие знамена с ликом Иисуса) на стрелки к басурманам справа и латинянам слева.
Все было бы хорошо. Дух народа воспрял. Русских стали бояться забижать. Ибо можно было схлопотать нешуточно в рыло и не фигурально, а вполне себе реально.
Но тут случился у Ивана Грозного конфузъ. Старая падла учредил опричнину. Ну это такие бандюки, которым разрешалось любого потрошить. И начался беспредел.
Причем потрошили кого? - естественно того, кто больше всех возбухал. Т.е. был силен духом, телом и умом.
Много народа нашинковали, а те кто остался - призадумались - ЛУЧШЕ НЕ ВОЗБУХАТЬ. Заметь! Церковь тут непричем! Ее саму опричники шинковали изрядно. (хороший фильм про митрополита Филиппа - "Царь" - как раз про этот эпизод)
Итак. При Грозном народ (дух народа) кастрировали, но церковь не при делах.
Потом пришли поляки в Москву и засели там. Угодай под какими лозунгами полякам давали пендалей?
Но самый главный удар по церкви был нанесен изнутри. Это конечно же реформы Никона.
Сущаяя безделица - 600 лет крестились двумя перстами и крестный ход ходили по часовой. А тут вышел указ про то что ТРЕМЯ перстами и против часовой.
Безделица безделицей, но ей 600 лет. если принять, что ВСЕ ПРЕДКИ молились неправильно - то в ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ они не попадут!
Этож революция. Патриарха Никона послали ***** с его нововведениями, но его поддержал царь.
И, естественно, тех кто больше всего возбухал и нововведение не поддерживал - СВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ (а не церковная) шинковала в капусту.
Это был второй случай, когда народ смекнул, что высовываться не следует.
Ну а дальше пришел Петр. Он вообще кастрировал церковь и сказал - кто будет выёживаться будет аркебузирован нахрен.
С тех пор, ЦЕРКОВЬ стала в услужении власти, ибо сил и способов противостоять произволу царской власти у ней не было.
Поэтому, что бы сохранить ХОТЯ БЫ людей, церковь ВЫНУЖДЕНА была обслуживать власть - успокаивать народ.
И так ближайшие 300 лет.

Нену Церковь (теоретически) могла бы поднять восстания - религиозные войны и прочую ботву - но результат был бы более чем предсказуем.
Церковь просто пристроилась в новых условиях к новой реальности и осталась с народом. С одной стороны она усмиряла народ, с другой, через правительственную структуру - Синод - рулила властью.

Как-то так. Сильно сокращено и сильно утрированно

 

Страх бывает разный... Кроме страха неизведанного, есть ещё страх пыток и наказаний... Сегодняшних людей вроде как не беспокоит спасение души, но тем не менее в тюрьму, ну или даже просто огрести люлей мало кому хочется. И это часто является сдерживающим фактором. Кроме того, христианство не говорит, что будешь грешить и попадёшь в ад. Христианство говорит "покайся" и "уверуй"... В библии явно показано что можно быть преступником, но главное уверовать и всё будет "ок" (распятие христа, когда с ним встряли так же заслуженно ещё два типа, один типа уверовал и христос ему дал билет на поезд в рай и не важно что до этого он натворил в жизни). Так что вряд ли это было сдерживающим фактором для людей.

Ах вот оно что... А я то всё не мог понять, почему при крещении Руси столько народу было истреблено... Оказывается потому что народ церковь в целом принял... Ну и потом ещё чуть что, сразу пиздить шли попов...

По поводу неадекватности толкования - так тут библия впереди планеты всей, где сначала написано одно, а через три страницы другое... По поводу непредсказуемости и неадекватности - так яхве ещё тот придурок ревнивый. Постоянно слышишь "Бог - это любовь", "Бог любит вас" и прочий бред, но кто, как не бог по библии рассылал налево и направо прокляться, в библии описан ад в мельчайших подробностях и чуть ли не дословно наказание за каждый грех, но описания рая встречаются если мне не изменяет память два раза. Причём описание такое, что я как бы вообще в такое место не хотел бы попасть, чтобы ВЕЧНОСТЬ прославлять этого ревнивого ушлёпка, который даже в заповедях отвёл себе первые слова первой заповеди.

Да нафиг для этого христос не нужен! Или во времена Руси до крещения люди не воевали за то же самое?

объединялись как правило перед внешним врагом. А на церковь как правило было накласть... Калита потихоньку объединял князей для отпора супостатам без какого-либо слова божьего, а за счёт собственных мозгов... Если бы он, даже со всем народом, вместе взятым, молился о спасении родины, то сейчас бы наши земли заселяли совсем другие народы...

Ага, народ бы встал на защиту того, против кого идёт церковь и вломил бы попам... У нас постоянно кричат что церковь - супер сила в Росии, что церковь ещё что-то там... Но на самом деле это как и сейчас: 70% населения нашей страны записали в верующие, а в самые главные церковные праздники, приходит в храмы хорошо если 0.1% от общего населения...

Да какая нафиг адекватность? Наша РПЦ - породие на религию, попытались принести нам христианство, но не получилось в чистом виде, поэтому сделали симбиоз с предыдущей религией, в итоге многие праздники церковные совпадают с истынными православными(не путать с правоверными, т.е. ортодоксальными), в итоге живём и верим в приметы, домовых, отмечаем маслянницу, но при этом крестимся... Просто поняли, когда пришли со своей религией, если пытаться насадить вообще всё иноземное, не смешав с родным, то вломят и пошлют на йху! И это, кстати, к слову о том, как "С начала Русси была мощная церковь. Народ ее в целом принял (кто-бы там что ни говорил)."

Правильно сказали, это состояние души. Но это состояние души, создаётся, если надо ломается религией в том числе. А по поводу примеров, ну да, были свободные люди, были те, кто боялся всего на свете, особенно нового и был готов людей, которые не согласны с ним сжечь на костре, чтобы не дай бог не прогневить сами знаете кого. Видео, ссылку на которое я вам привёл, как раз говорит о том, что не надо врать ребенку о том, как мы произошли и прочее, тем более если сами не до конца верите, это как раз и ломает ещё в детстве душу ребёнка, когда его пугают всякой еврейской хернёй...

 

Гы. Так ментов в те годы было очень мало. Вообще не было. А неадекватов наоборот - очень много. (один только равноапостольный Иоанн Богослов чего стоит )
Голодных было много, с медициной было совсем плохо, поэтому вопросы морали стояли немножко иначе, чем нынче. А ты пытаешься с современным сытым желудком охаять то, что было тогда.

Это тема для отдельного и ОГРОМНОГО стратча. Неохота обсуждать. В двух словах - те кто покаялся и принял Христа, те приняли Его заповеди и запрет на грехи, до кучи им еще и нехилые послушания выписывали - типа 10 раз переписать Библию .
ТАК ВОТ ТАКОЙ покаявшийся ПЕРЕСТАЕТ ГРЕШИТЬ. А также, в вере, будет воспитывать своих детей. Которые, есть вероятность, что же НЕ выдут на большую дорогу. Ну или, если выдут, то не будут отбирать последнее и убивать по чем зря.
Т.е. опять-таки профит. Хоть и запоздалый.
=====
А так выгонишь грешника или разбойника из Дома Христова - он пойдет на большую дорогу - опять будет мобилы отжимать да шашкой/палицей башку прохожим обрабатывать. Только убыль населения от него во времена, когда и так дохли на раз.
Нафиг это надо? Пусть лучше под присмотром сидит.
Вот и приходилось идти на компромисс - пусть поздно, чем никогда.

Не без этого.
Только все-равно угомонились. Ибо слабее были тех, кого они звиздили. Не физически слабее. А духом. (христианство щас есть, а язычества нет)
Но твой пример фигня.
Гораздо кошеrнее было в Риме в 1-3 веках. Там не только попов, там просто обычных христиан развешивали на столбах, очень любили гладиаторить и скармливать животным. Радостное зрелище было в Риме. А на Руси... так по мелочи.

Блин!Ну умный же человек! Ну никак не можешь взять в толк простую вещь, которую я тебе в 10001 раз объясняю.
Библию писали, как универсальный толкователь на все случаи жизни. И для одних случаев, и для совершенно противоположных. Там все в противоречиях. Это чтоб попам, на местах, легче было ситуации разруливать.
ТЫ ПОЙМИ!!!! Пля!!!
Поп в деревеньке (в приходе) - был самым главным. К нему по всем вопросам сходились. И все вопросы ему надо было разруливать.
Если бы он рулил от своего имени - его бы нашинковали тут же. Кто он такой, чтоб рулить???
А он рулил ОТ ИМЕНИ БОГА - и ссылочку на мнение Бога давал... Из Библии. То и обиженных быть не может. ТАК БОГ ПОВЕЛЕЛ!!!
И все довольны.
Вот и приходилось иметь в Библии совсем разные и противоречивые тексты. Жизнь, она, ведь непростая. Противоречивая.

Гы... читай историю. Гы. Роль церкви в объединении Руси. Гы.
Клятвы верности перед Господом.... Гы. Целование креста, что князь от слова не отступит. Ну там много чего было.
Попы они такие затейники.

 

не могу с вами согласиться. Приведу в пример афоризм:

Тот, кто хочет узнать тайны, прежде всего, должен уметь их хранить; и открывать то, что должно быть открыто, и скрывать то, что должно быть скрыто: "не давай святыни псам и не мечи бисера перед свиньями". Соблюдай эти законы, и пусть глаза твоего разума будут открыты, чтобы понять тайны; и твоему разуму будет Божественно открыто все, что ты пожелаешь. Ты получишь также себе в помощь Ангелов и Духов, которые будут тебе служить без промедления и столь часто, как только может пожелать человек.

Толстой просто не понял, что "скрывать то, что должно быть скрыто" и "не давай святыни псам и не мечи бисера перед свиньями". В этом его ошибка и не более. А последователей и шизофреников всегда найдется предостаточно.

 

HuanKarlos,

Слишком тяжеловесное высказывание. Едва ли эти слова написал понимающий человек.

 

Да, я вот тоже, как и E13, где-то, как-то чувствую, что с Вами согласен, но, почти, ничего не понял из того, что Вы написали.
Особенно поставили в тупик две Ваши фразы "не могу с вами согласиться" и одновременно, "Толстой просто не понял, что "скрывать то, что должно быть скрыто" и "не давай святыни псам и не мечи бисера перед свиньями". В этом его ошибка и не более. А последователей и шизофреников всегда найдется предостаточно."
Именно про второе я и писал, тогда почему Вы НЕ согласны со мной ?

Короче - расшифруйте свою мысль. Мы с E13, теряемся в догадках.

 

Когда человек начинает заниматься духовными практиками он рано или поздно приходит к тому, что начинает понимать такие вещи о которых изначально трудно сказать словами. Трудно подобрать такие слова, что бы они не исказили смысл того, что ты понял.

Толстой как литератор переоценил возможности своих слов — это раз.

Знания какие ты получаешь во время медитации предназначены для тебя. Нельзя всё рассказывать людям так как информация может быть искажена — это два.

Не надо было наезжать на всю РПЦ, если достали, то ограничился бы конкретными людьми это три.

А не согласен я с вами, Redrik в том, что Толстой был поверхностный человек. Не может поверхностный человек «докопаться до ВЕРХУШКИ правды » и «просветлеть». Не может поверхностный человек просветлеть и не видеть в глубь. Не может поверхностный человек написать то чем зачитываются миллионы людей. История знает не мало примеров когда достойных людей поливали грязью за то, что не угодили кому то из сильных мира сего. Не только поливали, но и искажали действительность, что бы потомки не увидели правду.

 

Это логично. Странно было бы если бы Вы согласились бы со мной, тогда в нашей полате поприбавилось бы народа.
Мнение о поверхностности Толстого это мое личное мнение и едва ли оно может быть навязано кому-либо.
Косвенно, Вы его подтвердили своими словами. Где-то я аргументировал.
Скажем так, если над произведением люди насмехаются, то скорее всего, это произведение имеет некоторые изъяны.
Толстой удостоился двух таких произведений - анегдоты про Наташу, Пьера и, до кучи к ним же, порутчика, и анегдоты про Анну Каренину. (не спас положение даже такой титан нашего кинематографа, как Сергей Бондарчук)
Мне странно было бы слышать анегдоты про братьев Карамазовых, бесприданницу, князя Мышкина, который даже после обработки "Даун Хаусом" не потерял своей чистоты и искренности.
Я не слышал анегдотов про Онегина или про Молчалина. Что-то не вспомню анегдотов по Гоголю (хотя, казалось бы - во где кладезь!!!)

Когда я вижу образы Льва Николаевича в его произведениях, то создается ощущение плакатности. Как картинки с советских плакатов. Образы, чаще всего плоские. Прямолинейные.
И поступки у них, как в голливудских фильмах - предсказуемые. Не могут образы (персонажи) выйти за пределы того, что им "назначил" автор. А значит бездушные они.
А это первейший признак поверхностности.
А уж нравоучений-то у Льва Николаевича! А уж патриотичных примеров! просто голимый совок.
==============
Про бездушность персонажей. Я чуть-чуть открою кухню как пишутся романы.
Сначала автор берет фабулу. Сюжет. Потом набирает образы персонажей. Характеры. Потом опускает персонажей, как живых людей, в ситуации своего романа И НАБЛЮДАЯ ЗА НИМИ, ДАЕТ ИМ ЖИТЬ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНЬЮ, ИССЛЕДУЕТ КАК И ПОЧЕМУ ОНИ ТАК ПОСТУПАЮТ.
Т.е. внутри романа, персонажи живут СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ, а не тем, что пишет автор и как ему хочется. Автор просто записывает развитие событий и поступки, как бы живых людей. Сам же автор ОБЯЗАТЕЛЬНО наблюдает за событиями со стороны. (вспомните, например, сколько раз Вы слышали, что к окончанию какого-нть произведения автор с удивлением узнает, что его персонаж был способен на нечто такое, о чем автор не знал в начале)
ПРИ ЭТОМ!!! ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ!!! - автор не испытывает к своим персонажам НИКАКИХ ЧУВСТВ - ни симпатии, ни антипатии - ничего. Безразличие.
Автор просто препарирует развитие событий и доносит до читателя свое видение.
Насколько свободны персонажи, насколько они многогранны и насколько их поступки похожи на поступки реальных людей в таких ситуациях - настолько и удачным является произведение.
Естественно есть еще тысячи миллионов аспектов, но это азы.

Почти все персонажи Толстого - НЕСВОБОДНЫ. Почти все они марионетки автора. Ну и где тут гениальность автора ?
У меня такое ощущение, что борода Льва Николаевича торчит одновременно и у Каренинина, и у Вронского, и у Пьера, и у Князя.
Хорошо, хоть Наташу, Анну, да Наполеона писал не с себя любимого.
Впрочем про Анну - не уверен.

 

Левина забыли. :-)

 

то скорее всего это произведение не оставило людей равнодушными, оно (произведение) задело их чувства. Поверхностные и пустые персонажи не могут этого сделать, про них забывают сразу, увольте какие там анекдоты.

добавлю. Сколько героев должно быть в романе? Столько, сколько вы можете удержать. В "Войне и мире" Льва Толстого более двухсот поименно названных персонажей.

Считается, что три — оптимальное количество главных героев в жанровом романе. Один персонаж — нехватка конфликтных ситуаций: читателю будет сложно сопереживать ему. Два — уже лучше, но необходим кто-то еще, кто привнесет хаос в отношения между двумя главными героями. Три — в самый раз.

Когда читатель всем сердцем принимает героя, он испытывает:
симпатию — одобрение и сочувствие;
эмпатию — читатель легко представляет себя на его месте.

Для того, чтобы это произошло, персонаж должен быть обаятельным. Князь Болконский, Карлсон, Кот Бегемот — всех этих и других запоминающихся героев объединяет следующее:
достоверность — они описаны так, что читатель словно воочию видит их;
уникальность — автор сумел создать образ, непохожий ни на один другой;
привычки, слова и стиль поведения героев хочется копировать.

Главному герой можно подсунуть умную, необычную зверушку, читатель это любит.

Redrik, Толстой писал не для вас, если он вам не нравится это не значит, что он поверхностный человек и персонажи его скучны. Толстой вам просто не понятен. Не читайте Толстого, для вас это все равно, что для человека без чувства юмора идти на концерт юмориста.

 

Петька и ВасильИванович, поперек Анки.
Поручик Ржевский. Товарищи Ленин, Дзержинский и т.д., Штирлиц, Наташа Ростова, Пьер Безухов, князь Андрей, наконец дарахой ЛеонидИльич - все персонажи родились из сущей правдивости. Т.е. в каждом из этих ПРОТОТИПОВ АНЕКДОТОВ нет ни капли лжи.

Т.е. за шумом и гамом действия автор неасилил главного. Сочувствую автору, но называть это удачей не вижу смысла. (Да и сам Толстой называл Войну и Мир - "сущим кошмаром" - понимаю и сочувствую - работа неподъемная, тем более для одного человека)
=======

Полностью согласен и ни капли возражений кроме...

Я, как читатель, сам разберусь что мне копировать, а что нет.
Это я в том смысле, что как только я вижу, что мне ПРЕПОДНОСИТСЯ то, что "хочется копировать", то сразу же стойкий запах пропаганды начинает витать вокруг.
Именно про навязанность, плакатность, пропагандность, я и говорил в произведениях Толстого.
Чуть позже эти же признаки - стали основой соцреализма. В советских фильмах/картинах/прозе герои стали вообще шаблонными.
Приблизительно так же действует сейчас Голливуд. Главного Злодея и Главного Героя можно узнать уже по первым кадрам и тембру голоса.
А чо! Прием известный еще с незапамятных времен. Еще со времен греческой сатиры.

Для меня много кто НЕ писал. Я много кого НЕ читал. Но кидать камень, например в Хемингуэя я не могу. Не дорос еще.
Кинуть камень в Достоевского - тоже никак не получится. И в Лермонтова и в Пушкина, и в Гоголя даже в нелюбимого мной Островского и Чехова никак не получается.
Хотел бы кинуть камень в Салтыкова-Щедрина, но он недавно опять родился.
Почему-то вообще никак не летит камень в сторону Булгакова, Шварца, Пастернака. В чем беда - не пойму. МОЖЕТ БЫТЬ ОНИ НЕ ВРАЛИ ?
Даже в анекдотичного Штирлица не могу кинуть кирпич - это ЗАРАНЕЕ ОГОВОРЕННЫЙ собирательный образ - то есть все честно и без наепки.
Да и комедийный поручик Ржевский странным образом перекочевал из своего произведения к Льву Николаевичу. ЗАМЕТЬТЕ! Не наоборот!

А вот лениниана - это да! Сколько правды в ней! Или бравый ВасилИванович! - пафос вот что рождает как пропаганда, так и анекдоты.

 

Что то не могу соединить логически ваш ответ, может объясните?

Вы заблуждаетесь. Я знаю людей которые запоем читали «Войну и Мир», не может бездарная и поверхностная вещь так удерживать внимание.

а вы не заметили там и князь Болконский есть.

поверьте я читал и слышал как в них летели камни, в наше время не во времена СССР. И что же по вашему от этого страдает качество их произведений или оно становиться поверхностным и пустым? Так и произведения Толстого не изменятся от критики.

а как же ол би бэк? Пропаганда насилия? Так можно до шизофрении дойти и во всём видеть пропаганду.

 

Мой ответ был ироничным. (там еще смайлик стоит)
Если есть лживый и навязчивый персонаж. Например Владимир Ильич - то про него наверняка будут анекдоты. Это как ироничный протест против фальшивой пропаганды и промывки мозгов.
Люди очень тонко чувствуют фальшь. Или, например, везде говорят, что "Война и Мир" - величайшее произведение, но в ответ на это люди добродушно посмеиваются над персонажами. Равно, как и над Анной Карениной.
А вот над ее сестрой по несчастью, чеховской "дамой с собачкой" - увы нет. И над "беспреданницей" тоже нет. В двух последних персонажах не чувствуется фальши.

Да. согласен "Идиот" Достоевского, "Братья Карамазовы" тоже читаются запоем на одном дыхании.
А вот такие глубокие произведения как "Робинзон Крузо", "Дети капитана Гранта", а также "Три Мушкетера" нужно глубочайшим образом осмысливать. Читаются они очень трудно. Ибо это в высшей степени интеллектуальное чтение. Сейчас очень хорошо пишет Дарья Донцова. Ее произведения и глубоки по смыслу и читаются легко. (много смайликов)
(помятуя, что Вы можете не понять иронии - предыдущий абзац написан с иронией и сарказмом по отношению к цитате из Вашего пОста)

Душевно рад, я еще первый раз заметил, но от своих слов не отказываюсь.

Ну так и не доходите. Вас же никто не заставляет.
Ну а уровень чувствительности к пропаганде и лживости - это дело индивидуальное. Кто-то смотрит зомбоящик. А кого-то тошнит от одного вида ведущих теленовостей.
Кто-то на веру принимает чужое мнение, кто-то имеет свое.
Все очень индивидуально.
====================
Было время, меня, лет восемь назад, критиковали на форумах за то, что я михАлкова называл хавном,
убеждая меня поверить, что михАлков светочъ русскаго сенематографа.
Поорали, поорали в мою сторону. Кое-кто обиделся. Кое-кто посчитал меня глупым троллем.
Теперь, почему-то, со мной на эту тему не спорят. Может что-то изменилось в таких фильмах, как "Свой среди чужих" ?