Богородица.

покажите мне указания на это в исторических документах. (предание фтопку)
спрут по этому вопросу уже сдулся.

вот что бывает когда опираешься на одно лишь предание, которое "предавалось" по принципу, чтобы побольше обожествить.
я вам говорил о евангелиях? так вот. вспомните фильму пятый елемент. када мила йовович там начинает изучать историю человечества.
теперь представте что она изучает евангелия:
прочитав евангелие матфея, она узнаала бы, что родители Иисуса изначально жили в вифлееме, отца иосифова звали иаковом (1:16), исус был зачат непорочно и родился в вифлееме, спустя десятилетия его крестил иоанн, потом он проповедовал около одного года и был распят 15 нисана.
прочитав евангелие от марка, она узнала бы, что иисус, был зачат скорее всего естественным способом и родился в назарете (6:1), был крещен иоанном, проповедовал около одного года и был распят 15 нисана.
прочитав евангелие луки, она узнала бы, что родители иисуса изначально жили в назарете, отца иосифова звали илием (3:23), иисус был зачат непорочно и родился в вифлееме, спустя три десятилетия крестился, потом проповедовал около одного года и был распят 15 нисана.
прочитав евангелие иоанна, оа узнала бы, что исус был зачат естественным способом и родился в назарете (1:45-46; cp. 7:41-42), спустя какое-то время путем некоторой эманации произошло слияние сущностей божественного и человека, потом исус проповедовал более трех лет и был распят 14 нисана.

при этом участники II Ватиканского собора отвергли пункт о безоговорочном авторстве матфея, марка, луки и иоанна канонических евангелий. а они тоже не пальцем деланныя в вопросах религии. а заголовки "от матфея", "от луки" и т.д. появились только во втором веке н.э. да и сами евангелия были написаны в основном в 80-100 года первого века (только от марка было написано до разрушения храма, потому как тот считает что именно с разрушением храма будет связана кончина века). это уже говорит, что первоначальные слова исуса таки были искажены. некоторые были слиты воедино.
нагорная проповедь (Мф.5–7), напутственное слово (Мф.10), антифарисейская речь (Мф.23) содержат в себе элементы, которые первоначально не были высказаны одновременно и отнесены сюда евангелистом ввиду их родственного содержания. также и семь притч (Мф.13), вероятно, были им соединены вместе как таковые, а не были рассказаны исусом сразу. юстин утверждает, что речи исуса "были кратки и необширны, ибо Он не был софистом, и слово Его было сила Божия"
например в одном случае исус дарует помощь язычнику сразу же, а в другом — долго отказывается помочь язычнице. это какбы намекае на поздние вставки, когда павел уже начал привлекать в христианство язычников и это стало считаться благим делом. хотя исус грозится наказанием иудеев за их неверие и призванием язычников в места их жительства (Мф.8:11; 21:43) и "послан только к погибшим овцам дома Израилева", а язычники уподобляются псам (Мф.15:24,26; ср. Рут Рабба.2:20)
близкий ученик иоанна, поликарп в послании к филиппийцам не делает и намека на то, что он знаком с евангелием иоанна. папий, собиравший устные рассказы, касавшиеся исуса, не говорил, насколько известно, ни одного слова о жизни исуса, написанной апостолом иоанном. факт довольно значительный, ведь папий был малоазийским епископом, приятель поликарпа и мог бы иметь подробные сведения об апостоле, который много лет прожил в эфесе.
ну и вообще все новозаветные произведения в большей или меньшей степени подвергались исправлениям и добавлениям до IV века

 

Поскольку понятие "исторического документа" Вы произвольно подбираете под свои критерии, то какой смысл Вам что то показывать? Чтобы услышать, что это, мол, не исторический документ?

По этой логике, учитывая двухтыщщелетний срок, обожествлено должно было уже всё подряд
Но мы как то не имеем этого.
Предания передавались с целью наиболее точно сохранить истину.
Изначально, знакомых с евангельской историей, было очень и очень много. Одних апостолов было 70. А тех, кто напрямую общался со Спасителем - намного больше. И любые искажения достаточно быстро выявлялись и отметались. И именно поэтому в будущем было так легко определить, где правда, а где вымысел. И именно поэтому роль Предания не просто велика - она огромна. И именно в православии, где требования к точности передачи информации столь исключительны (я, например, не рискну внести собственные домыслы, пересказывая факты из Предания своим детям) практически исключены какие-либо искажения.

 

ничего подобного. но про жития богородицы вы ведь согласились, что документ неисторический?
где еще можно из других исторических документов прочитать о жизнеописании сей блаженной девы?

У клириков логика, я погляжу получше вашей. они то понимают, что обожествлять надо дозированно

устные предания имеют свойства максимально искажать истину!!!
это мы и видим на примере противоречий 4х евангелий. ведь больше полувека они именно устно передавались. как мы видим, если принять любое из них за непреложную истину как минимум два из оставшихся трех будут ложны ибо имеют разногласия в зачатии - то ли непорочно, то ли естественно.
ну правда - любые искажения ведь жестоко отмелись. а вот это искажения никто так и не смог отмести
а ведь есть еще апокрифы, с которыми и вовсе все веселее

у евреев требования к передаче устной информации еще более строги - наизусть учили.

 

ТАк потому что то ссыля была на интернет-ресурс. Ясно, что он не может быть историческим источником.
А жития может есть смысл поискать и самые древние. Если хотите - ищите. Только вот нового там Вы ничего не увидите, потому что, как я сказал, у нас не искажается информация и то, что записано сейчас на страницах интернета полностью заимствовано из того, что было когда то написано на пергаменте

Это когда устные предания подъездными бабаками передаются. Тут да - красное словцо превыше всего. Но в вопросах веры дела обстоят совершенно иначе.

Эти противоречия кажущиеся. Евангелия не потиворечат, а дополняют друг друга. Матфей писал евреям, для которых обстоятельства рождения Спасителя были важны и он их отразил. Марк писал для римлян, которым было гораздо важнее проявления Божественной Природы непосредственно. Поэтому Марк не описывает рождения, зато акцентирует внимание на чудесах. Иоанн в свою очередь делает упор на богословский смысл описываемых событий. Потому, что фактический материал уже был хорошо изложен в предыдущих Евангелиях, а вот догматическое содержание было в них слабо отражено.

---------- Сообщение добавлено 28.01.2013 15:28 ----------

Забавно то, что Вы быдто забыли, что первыми православными были именно евреи

 

фуле искать? протоевангелие иакова.

дада. селебрейт, отче спрутя, селебрейт
очень даже искажается. искажается сильно и коренным образом. почему например ислам признавая заслуги исуса и безусловно чтя его как мессию, однако не считает что он б-г и о непорочном зачатии не слышал?

а когда устные предания передавались развратниками, которые нажрамшись тай напымшись предавались оргиям? именно так проводили посиделки первые христиане в римской империи к примеру?

да. совершенно иначе. я бы сказал, еще хуже, чем у бабок у подъезда. уж несколько раз вам приводили примеры выдумки в одном и том же сборнике историй - библии. но вам хоть ссы в глаза - божья роса.

ой какая знакомая отговорка.

появившись в разных концах света эти евангелия как раз ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу.

еще раз - МАРК писал для христиан-язычников а не для римлян. и скорее всего для египтян, куда он удалился проповедовать после смерти павла. марк не описывает рождение, поскольку это было несущественно для евреев. для них существенен момент крещения исуса, когда человек соединился со словом божьим.

списанных с евангелия марка
балин вы непревзойденный читатель через строку, особенно если это необходимо для отстаивания своего имха. евангелие от марка датируется 60-70 годами. это самое ранне. и евангелие от матфея и луки - это более поздние произведения. к тому же в евангелии от луки первые три главы - более поздняя вставка.

по поводу евангелия от матфея иероним отмечает что неведомо, кем это "еврейское" евангелие было переведено на греческий язык; т. е. под сочинением, которое папий приписывал матфею, все разумели оригинал ныне известного евангелия от матфея и считали, что это есть греческий перевод, неизвестно кем сделанный. странно то что папий говорит лишь об "изречениях" или "логиях", записанных матфеем, и ничего не говорит о жизнеописании исуса. также папий утверждает только о том, что апостол написал "еврейское" евангелие, и ничего не говорит о том, что известное позже под именем евангелие от матфея греческое сочинение есть точный перевод "еврейского" евангелия. всякий переводил (толковал) евангелия, "кто как мог". это означает, что эти переводы отличались друг от друга. поэтому мы можем признать, что вообще никто не знает, каким было подлинное евангелие матфея на арамейском языке. доказательством неапостольского происхождения этого евангелия есть удвоение числа действующих лиц и происшествий. вероятнее всего автор переводил сразу два текста-источника, возможно даже с разных языков. а потому одно и то же событие или эпизод, рассказанный по-разному считал двумя отдельными событиями. например о двух слепых (Мф.9:27-31; 20:30-34), тогда как остальные говорят лишь об одном (Мк.10:46-52; Лк.18:35-43).
так мог ошибаться только человек не бывший свидетелем описанных событий.

по поводу евангелия иоана - современная филология с помощью лексического анализа обосновала, что если апостол Иоанн является автором Евангелия, то он не мог быть автором Апокалипсиса, и наоборот. то же самое ранее обнаружил дионисий александрийский. то есть апостольское происхождение опять таки под вопросом. с большой вероятностью писал опять таки несвидетель. в евангелии иоана слово "иудей" чуть ли не синоним "врага бога". по свидетельству евангелия иоана, иисус перед своей смертью вовсе не вкушал пасхи, а последнюю вéчерю устроил календарными сутками раньше. хотя поликарп ссылался на то, что 14 нисана после захода солнца он праздновал пасху, "живя с иоанном, учеником господа нашего"

чего только не придумают эти христиане
православные они такие православные

 

Вуглускр, приятно читать начитанного человека... только на Спрута это не подействует, вера убила в нем математика Он просто отказался логически обдумывать, ради спокойствия внутреннего мира, и это благо для него выше удовольствия от познания. И, в какой-то степени, я его понимаю, и одобряю.

 

Моца,
историю происхождения Марии - повторение истории происхождения пророка Самуила, изложенная в 8 книге ТаНаХ. http://ejwiki.org/wiki/Шемуэль_(Самуил),_библейская_книга

Еврейские дети - воспитывались еврейскими мамами. Во-первых, воспитание без собственной мамы (папы, родственников) - это фактически воспитание травмированной, больной личности http://www.novayagazeta.ru/society/56476.html,

Во-вторых, это у обкумаренных греков или каких-нибудь финикийцев были помещения в храмах для дев, ну типа поклонение какой-нибудь богине плодородия (типа Иштар) через проституцию у городских ворот, а у иудеев в единственном Храме, служили (имели постоянный доступ) только хорошо отобранные мужики из двух колен, причем на одно из колен изначально, когда Храм еще не был возведен (использовался переносной типа шатра), была возложена функция охраны. Куда, когда и кому можно заходить было настолько четко регламентировано, что двух племяшей Моисея еще в пустыне убило, когда они не в том состоянии попытались приблизиться к месту Божественного открытия. Это для тебя Моисей и пр. - мифические персонажи, а для иудеев, которые сквозь терни к звездам этот Храм строили, вопросов кому и куда можно - не стояло. Они четко знали, а кто не знал - для тех были левиты, Храм охраняющие.

Единственная проблема - Бог об этом не просил, более того - Плодитесь и размножайтесь, первая заповедь данная человечеству.

Этот рассказ напомнает историю еще одного обожествленного чувака, который так же с Храмом благодатью мерялся.
Был такой император Тит, сын Веспасиана (у которого "деньги не пахнут" - налог с сортиров), так вот Второй Храм разрушил именно Тит.
В частности на своей Триумфальной арке он изображен со спертой из Храма менорой (семисвечником), но разграбление Святая Святых - это еще не венец его доблести.

Рассказывают, что в качестве мерила свое крутости и доблести, Тит решил (как настоящий мужыГ) померяться с иудейским Всевышным пиписьками и с этой целью устроил себе оргию на разложенном в Храме свитке Торы.

Потом, говорят, много рассказывал - какой слабак этот еврейский Всевышний, не может с ним одним справиться.

Вернувшись в Рим (после победоносного разрушения Храма и подавления восстания с жертвами чуть больше 1 млн. человек), и став после смерти отца императором Титу пришлось бороться уже в своей стране с последствиями извержения вулкана, чумы, пожаров и пр. бедствий, что практически разорило казну даже с учетом того, что люди продолжали пользоваться сортирами, а власти продолжали взымать с этого налог.

Дабы исправить свой имидж среди обедневшего и поредевшего населения, Тит достроил и торжественно ввел в эксплуатацию Колизей - стадион, названный в честь гигансткой стататуи (Колосса) Нерона (еще одного "божественного" правителя).

Так вот, торжества по случаю открытия Колизея длились 100 дней, народ был счастлив!

Тысячи животных и гладиаторов своей смертью ублажили и возвеличили имя Тита помимо запечатления спертого подсвечника в больших архитектурных формах.

А что же наш герой? Почему он не наслаждается заслуженной победой, а возводя к небу очи горе, горько плача едет с праздника в свое имение умирать - сожалея "лишь одно я сделал неправильно!" (с)

Померев на 42 году жизни, через 8 лет после окончания войны, в которой он лично доказал что вполне может померяться достоинствами со Всевышним, став любимцем народа "Титом божественным", наш герой, к сожалению, так и не рассказал приближенным о чем конкретно он жалел...

О том, что не убил своего братца, которой возможно его отравил... Или о том, что подсунул ему в жены свою дочь, которую тот отверг, а после смерти Тита силой сделал наложницей и довел до смерти, предварительно вытравив ее ребенка... Точно мы уже не узнаем.

Но мне нравиться число 8 - это с одной стороны символ бесконечности, а с другой стороны символ превосходства. Не просто же так День обрезания Господня у нас на 8-й день от Рождества.

В общем и целом, можно до бесконечности обсуждать темы подобно этой, но суть совершенно в другом.

В основном в этом разделе идет критика формы, а не содержания. В этом смысле, критикующие ничем принципиально не отличаются от критикуемых. Если у вторых - примат веры на делами (мы верим, что Мария жила при Храме, а что это никому нафиг не надо было и самым достойным в глазах Бога делом для нее было рожать и воспитывать детей - нам пофиг), то у вторых примат веры в несоответствие формы над делами (на которые вобще начхать).

Какой в этом смысл? Это что новости, что ради популяризации религии формой поступились конкретно, подогнав под имеющиеся обстоятельства?

Привыкло население, что избранные девы живут при храмах, вот вам нате и Марию в Храме.

Но это же всего лишь форма, а суть в совсем другом, она намного глубже и интересней, чем шелуха обертки.

Суть в том, что если мы принимаем моральные императивы Закона, то мы меняем вообще цивилизационную форму, которая может быть не только цикличной (как Вуглускр написал), вообще-то она может быть и линейной.

Не все окружающие нас народы строят свою историю по кругу, некоторые имеют точку отсчету, заданное направление и вполне бодро по нему чешут. Кроткие наследуют землю, как мудро заметил Иешуа. К сожалению, объяснить благодарной публике о кроткости не успел.

 

Ага, а ещё они младенцев жрали.
А что? Среди жидовских обвинений самое первое - в употреблении крови. Так вот искажалась правда. И Вы туды же?
Да, и в следующий раз подобные выпады буду удалять.

Таки нет.
Хоть Рин-тян и подпевает в том плане, что вера убила во мне математика, но потиворечий нет. Есть противоречия в вольных интерпретациях.
Вот два кратких описаний моего детства.
1. Спрут в детстве жил в посёлке Райгород.
2. Спрут в детстве приехал в Пермскую область, а потом отправился в хутор Шебалино.
По Вашей логике эти два описания противоречат друг другу. А если учесть, что такого субьекта как Пермская область сейчас нету, то можно смело утверждать, что второе жизнеописание - ложно.
Но тем не менее верны оба

Да, христиане-язычники как раз и были римлянами. Именно для них, а не для египтян, писал Марк, который трудился с апостолом Петром после сотрудничества с Павлом.

Вы дальше много пишете о Евангелии от Матфея, говоря, о греческом и еврейском варианте. Так вот, еврейского враианта никто не видел, поэтому он не может быть датирован. "Более поздней" несомненно является греческая рукопись, переведённая с еврейского оригинала.
А сам оригинал таки остаётся первым.

Я вот по молодости стихами баловался. ТАк вот одна девушка, тоже, кстати, филолог по поводу двух моих опусов уверяла, что если б не знала обстоятельств, то была бы уверена, что это разные люди писали. Если взять мою "литературную деятельность" до и после 2007-го года, то Вы бы зуб дали, что это разные люди пишут. ТАм - песнь о сверхчеловеке, тут - православие и народность.
Евангелие и Апокалипсис - в корне разные произведения. И ничего удивительного, что они столь по разному звучат.
И Вы забываете, что апостолы, в строгом смысле слова не являются авторами Писания.

Не, ну каков змей, а?
Он еще и одобряэ!
Подпевала! Фуфуфу!

 

и это тоже
"Когда он совершал однажды службу, один иудей захотел проникнуть в тайну его служения и войдя в церковь, вдруг увидел, что у Василия в руках ребенок, которого он разрезал ножом и причащал им верных. Причастился с ними и иудей и, унеся часть домой, увидел, что это были настоящее тело и кровь. Он показал их своей жене, и они оба, уверовавши, пришли к Василию Великому и приняли от него крещение со всем их домом" [Житие Василия Великого, основателя христианской литургии. Синодальное издание 1827 года]
Ранние христиане в христианской же литературе - детоубийцы и ритуальные каннибалы.

внимание вопрос: а жизнеописания в 4 евангелиях разве по 1 строке занимают?
а теперь второй: спрут родился в райгороде? или начал рождаться в райгороде но к окончанию родов переехал в пермскую область?

то исть других изычнегоф не было? были римляне и христиане. и так куда неи плюнь - либо в римлянина попадешь либо в христианина. даже жидовне было

вот именно. и происхождение "греческого перевода" именно от "еврейского евангелия от матфея" весьма сомнительно.

естественно. но вот загвоздка - где он? т.е. был ли мальчик?

хреновый таки филолух.

звучать может по разному. я не об этом говорил.

 

О, приятно осознавать, что теперь такие вещи почтены Вами, как "исторические источники"
Любопытно, что интернет кишит этой цитатой, но нигде нет пруфов на это самое издание. Вообще нигде. Налицо хорошо сформированный вброс, да?

Я мог и на несколько глав растянуть, но лень писать было
Суть не изменилась бы.

А вот Вы же мастер толковать по своему. Вот и ответьте мне на эти вопросы.
Потому что по замыслу эксперимента Вы не можете задать вопросов автору.

Ну сомневайтесь, кто ж против то?

Оригинал не сохранился по естественным причинам. А то что он был - несомненно

И всё?
Ну Вы молодец. Во первых автоматически слушаете каких то там филолухов, да ещё и признаёте их хорошими. Ну правильно, дело ж касается принципиального для Вас вопроса

Да Вы ни о чём вообще не говорили. Сослались на каких то британских учёных и были таковы.

 

Так есть
Спрут был зачат столь любимыми им марсинами.
Спрут был зачат человеками, Отцом и Матерью.
Вы с такой легкостью отбрасываете то, на что не можете ответить, что, иногда, я даже завидую... ибо, у самого, совести не хватает так делать

И снова повторюсь, вы не понимаете моего хода мыслей, не смотря на то, что я уже много раз пытался его выразить

Таки дайте нам возможность читнуть

 

да у вас все вбросы.

ссуть и писают за углом. поскольку пример крайне неудачный, то он и не опровергает мои слова.

я вам и ответил. поскольку по одному евангелию родился в назарете, по другому в вифлееме. полагаю одно дополнило другое. а потому надо расценивать что рождаться начал в назарете (наверное на телеге уже готовой к выезду в вифлеем) но роды были затяжными и потому родился аж в вифлееме

так я и не оспариваю, что он был. но вот идентичность "перевода" оригиналу вы и не доказали. более того, думаю, что если где-то и найден был "оригинал" то его не признали евангелием матфея.

во всяком случае это не студенты с которыми вы общались по поводу своих виршей. а может быть вы читали своей возлюбленной филолохине серенады, а она терялась в догадках, что за поэт их написал

не британских. а если я не о чем не говорил, то это лишний раз говорит о том, что умея читать вы не понимаете смысл. православная дислексия у вас.

 

Это всё блаблабла.
У Вас нет исторических документов, доказывающих это

Сам себя не похвалишь - кто ж ещё..

Я не телепат - выражайте свои мысли яснее и будет Вам щастье!

---------- Сообщение добавлено 29.01.2013 11:52 ----------

Звиняйте. Когда пишут аццкую хрень ссылаясь на синоидальное издание без пруфов, то я ясно вижу в этом чьи то происки

До-о-о-о

По какому?

Вот так и все Ваши выводы
1. Упомянутая девушка НЕ была студенткой. Она была сотрудницей какого то инфагенства в Израиле.
2. Она НЕ была моей возлюбленной и я НЕ читал ей эти стихи, буде как мы в это время в живую уже не общались
3. Она НЕ терялась в догадках, поскольку изначально знала, кто является автором.
Ну как то так

А каких?

 

так вы бы лучше бы его поискали. название то есть (это ж и есть пруф). окройте и убедитесь. или мне покажите, что нет там такого.

дооооо. так же как исус нес крест на голгофу и на кресте умер. дооооооооооооооооооооооооо

я ж говорю через строку читаете. ищите там ↑

ой. я тоже сотрудник какого-то агентства в израиле. какое совпадение.

разных. преимущественно русских.

---------- Сообщение добавлено 29.01.2013 13:14 ----------

sp_r00t вы обрезаны? почему нет?

 

Думайте не поискал?
Поиск по

выдаёт ссылки исключительно на приведённую Вами цитату
Если плюнете в меня ссылкой - буду благодарен!

Надеюсь что Вы не та же самая девушка!

Какой исторический период?
Сильно подозреваю, что большевсистский:frustrate

Нет, не обрезан.
И таки что?

 

Библия тоже бла-бла-бла. Именно по этой причине с обеих сторон идет общение на уровне бла-бла-бла. Но, сторона Вуглускра и ОльгиМ. все же претендует (на мой взгляд, более-менее обоснованно) на более глубокий анализ.
При этом каждый раз, когда на форуме упоминаются чудеса христианства, я вспоминаю чудеса других религий и обоснование абсолютно такое же, а зачастую даже большее. Так например буддисты в своих летописях упоминают даосов, не отказывают им в чудесах, но пишут о ложном понимании мира, или последователи бон костерят буддистов, и ведут летописи колдовских войн... а на это накладываются исторические записи которые, например, велись в том же Китае, и содержали помимо информации об урожаях, войнах, эпидемиях и т.д. и т.п. отдельные упоминания о чудесных происшествиях, магах и святых.
Вот там обоснованность, а тут только бла-бла-бла... особенно с вашей стороны о культуре еврейского общества, которой вы не знаете ничего... равно как и о римского... не говоря уже о различиях. Что, в свою очередь не позволяет вам увидеть как изменилось христианство по приходу к язычникам римлянам (вопреки запретам данным в той же книге).

Ничего удивительного в том, что вы не хотите понимать я не вижу, как написано выше:

Второе падение страшит вас

Таки где примеры ваших рассуждениях до падения ваших прежних взглядов? Где прекрасные сверхчеловеки?

 

Ну это логично, ведь чтоб опровергнуть истину нужно очень много демагогии, софистики, передёргиваний и лживых интерпретаций. Поэтому и букафф, которые глубину характеризуют, получается больше.
И, кстати, Вы Олю с Вуглускром зря на одну доску ставите. Вуглускр всё таки апеллирует к научным исследованиям, тогда как Оля - на талмудическую традицию, которая тоже глубоко религиозна и ангажирована.

ТАки совсем ничего?

Это каким?
Опять что то неверно истолковали?

 

а в библиотеке храма пробовали?

отросток спереди не дает мне повода думать что я девушка

спрячте свой красный смайлег. я полагаю что если первая книга одного из исследователей издана в 91 году, то это уже постсоветский период.

у первых (чистых) последователей исуса обрезание считалось обязательным, об этом известно точно. так же как был обрезан и исус. и христианами оне себя не называли. это слово вообще появилось в 3 веке

 

Сомневаюсь, что там есть такие древние издания. А раскапывать по цепочке репринтов конечно можно... Но сомневаюсь, что этим занимались те, кто вбросил эту фразу в интернеты.
Вот Вы так строго требуете исторических источников, а сами верите первому встречному.

Да ничо страшного.
Первая книга на эту тему, которую я прочёл ещё в детстве была "Библейские истории (или сюжеты?)". Автора не помню, но он был зарубежный, то есть не большевик. Что не мешало ему написать глубоко атеистическое исследование, от воспоминаний о котором у меня до сих пор волосы дыбом встают

Ну да, ещё апостолы целое совещание по этому поводу устраивали. И результат его известен

А упоминается ещё в Деяниях..
Ах, ну да, позже приписали. Видимо эта терминология была так критически важна, что был смысл идти на подлог и переписывать книги, которые к 3-му веку уже были тыщу раз переизданы и разошлись по всему свету

 

так давайте раскопаем )))

и каков результат?

ага. а чо не начать с иосифа флавия

проблема в том, что ваша религия только к третьему веку и стала господствующей. а именно после собора 325 года. где по приказу константина (языческого жреца кстати) исуса признали б-гом

 

Давайте

Результат известен - обрезание не требуется

Да. но

нет.
Во-первых никакого приказа не было и быть не могло. Константин был далёк от богословских вопросов и для водворения христианства в качестве государственной религии совершенно не был обязателен тот или иной догмат. Во-вторых не "после Собора", поскольку, как сказано выше, решение константина ни в каких Соборах не нуждалось

 

Для того, чтобы понять откуда растут ноги "кровавого навета", который первоначально был выпущен в адрес христиан, а уже потом повёрнут против евреев, достаточно почитать Фрэзера "Золотую ветвь" ( Исследование культов и религий) и хотя бы поверхностно ознакомится с культурными традициями восточных народов скреплять договоренности совместными трапезами.

Толковая Библия, в 8-м томе на стр. 417-418 дает пояснения, что фраза Иисуса, отмечающего с апостолами Песах, относительно "его тела и крови" похожа на традиционный ответ во время Песаха относительно традиционной пищи. "Что это?" "Это тело агнца, которого отцы наши ели в Египте".

Песах - это праздник освобождения из языческого плена, вся пища и традиция проведения символизируют освобождение и победу единобожия.

Самая простая причина, по которой закрепилось представление о "вкущении тела и крови" в том, что новая религия популяризировалась именно среди язычников, для которых, собственно, причаститься богом - было не аллегорией, а непосредственным физ. действием. Естественно, в роли бога каждый раз выступали какое-то выбранное из народа лицо. О множестве таких ритуалов пишет в своем фундаментальном исследовании Фрэзер.

Лично я Талмуд еще не читала, но судя по его содержание - юридические и медицинские тексты, трактовки законов, на хрен бы евреям уперлось описывать такие глупости которые только для псевдохристиан тема.

Когда распространение ереси приобрели достаточное обороты, евреям пришлось найти способ не дать ей распространяться среди иудеев, поэтому Павел и стал отменять законы типа обрезания и кашрута. Иудей на такое пойти не мог - нельзя соблюдать закон на половину, а язычнику было все равно, он до сути еще не до рос.
Поэтому при всем "христианской" уважении и авторитетности апостола Павла, евреи его уважают и гордяться не меньше. Есть об чем подумать, треская сало
А обрезаться - никогда не поздно. Моисей вон ужо взрослым дядькой, как приперло конкретно, произвел обряд.

 

ОльгаМ., ну понятно, то что в отношении евреев "кровавый навет" в отношении христиан - истинная правда
А кто такие "псевдохристиане"?
А, ну да, вспомнил. Стрелок вон себя "христианином" считает. Потому что Машиаха ждёт. Ну называл бы себя тогда машиахином, чтоб греческими звуками свой "потенциал"() не снизить. А нам только "псевдо" остаётся.

 

Да, но это тоже знания, которые нужно анализировать. Это троица познания - слово веры, слово чужой веры, слово истории (науки). Истина где-то в центре треугольника, возможно она имеет смещение к какому-то из углов, но точно не находится в каком-то из них.

Судя по последним постам "таки совсем да"

и т.д. и т.п. и не надейтесь, что софистика которую вы можете мне предложить для оправдания что-то изменит, т.к. выше было упоминания о том, что Иешуа не было искусным оратором, а значит его речи были прямы и просты и значили только то, что значили.

 

Любопытный подход.
И как же быть если исторические сведения почти нулевые, а слово веры и слово чужой веры полностью антагонируют? Где тады середина?

Предлагаете мне позатыкаться?

Да какая софистика? В том же Писании сказано - идите и проповедуйте всем народам и крестите их?
А думать, почему сначала Он послал учеников строго к иудеям, а по Воскресении - ко всем народам и как это связано с ветхозаветными обетованиями народу Израилеву Вам конечно лень думать, да и фактических знаний (хотя бы в контексте упомянутых обетований) не хватает я уже понял
А что то изменить я и не надеюсь. Эта ноша мне не по плечу.

 

Тогда это прямая, и точка правды может былиже к вашей позиции, но не совпадает с ней.

Нет, на такие вещи нужно особого рода безумие

Если бы он действительно воскрес, евреи бы к нему повалили толпами, в ногах бы валялись... да и для оправдания распространения можно было дописать все, что угодно, необрезанный вы наш Мои слова это не утверждение, а просто предположения, основанные на изученных материалах, коих, разумеется не достаточно для авторитетности мнения, но именно такая позиция, лично мне, видится вполне логичной.

 

Опять идиета кусок? Кровавый навет ложен в отношении и христиан, и евреев.

Понятно откуда эта мысль возникла - из попыток придать совершенно обычному застолью на Песах сакральный смысл, близкий языческим народам.

Псевдохристиане - это люди, которые не знают, отрицают и низводят Закон, данный им посредством деятельности Иисуса. Причем не важно для чего - для организации управления различными народами, для потешения своей гордыни....
Не важно. Важно то, что они всегда выбирают форму, вместо сути.

В иудаизме есть запрет на комментирование Закона, если человек выпьет больше 86 мл вина или другого спиртного.
Чтобы даже случайно не было создано глупого, уничижительного умозаключения.

Я бы предложила подумать об этом, прежде чем возвращаться к этой теме.

И еще для справки - распространять свет веры евреи и без Иисуса не переставали. Исторический факт - во двор для женщин Храма допускались и язычники и т.д.

А вот что такое "крещение" ? Иоанн Креститель по английски Джон Баптист. Последователи - баптисты.

Баптизо - в переводе с греческого "омовение". Ритуальное омовение в микве или проточном водоеме - древнейшая иудейская традиция периодического "смывания" грехов и ритуального очищения. На Судный день, напр., обязательна.

Так что в Иордане омыться никак на еврейство не влило и новых конфессиональных горизонтов не открывало.

 

это потому что верите вы не в иешуа, а в тенгри

зато близок к управлению государством ну вы поняли о чем я.

догмат необязателен, а вот приказ государя - крайне желателен.

 

О-о-о-о, как это мило и великодушно с Вашей стороны

Вы забыли о пресловутой повязке на глазах у синагоги

А перед кем, собсно, нужно было оправдываться то?

---------- Сообщение добавлено 29.01.2013 13:48 ----------

Вы, когда обзывали меня грубияном, точно в зеркало не смотрелись?

Фух, хорошо, а то я думал, что Вы на таких как я намекаете!

А если 85 выпьет? Я знаю людей, которые не только Закон толковать, но и ровно ходить после такой дозы не могут. Особенно если будет "другое спиртное", например водка.

Это Вы о тех, которые в субботу садясь в автомобиль кладут под попу грелку с водой, потому что где то написано, что по воде в суббоу путешествовать можно дольше субботнего пути и по барабану, что суть там заключается в плавании по морю?

А чо думать? Я сегодня трезвый как стёклышко.

ТАк вот - приказ государя с догматом никак не связан.
Тогда зачем догмат?

 

Да, я сегодня неоправданно благодушен и толерастен

Вы забыли, а может и не знали кто, что и зачем машиах.

У человека есть только один истинный судья - он сам.