1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Культы святых, что за звери? Вопрос Спруту

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Rin-тян, 11.10.12.

  1. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Часто натыкаюсь на информацию о замене культов старых богов, культами христианских святых. С сохранением общей ритуальной направленности.

    Как пример Владимир Даль отмечал обычай:
    "в известных случаях обращаться с молитвою исключительно к тому или другому св. угоднику", в частности, "от скотского падежа - св. Медосту, также Власию, от конского падежа - св. Флору и Лавру, об овцах - св. Мамонту или св. Анастасии, о свиньях - св. Василию Великому, о пчелах - св. Зосиме и Савватию, о курах - св. Козме и Дамиану"

    Информация в сети, в основном историко-этнологического характера.

    Господин Спрут, расскажите, пожалуйста, о вашем восприятии данного явления. Что это, как к этому относиться, и имеет ли место быть в современном православии?
     
    Последнее редактирование: 11.10.12
  2. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Вопрос только ко мне, да? Почему тогда не в личку?:d

    Я часто не натыкаюсь, поэтому поясните, что такое "замена"? Типа если раньше верили в Сварога, а потом брослил и стали почитать какого-нибудь святого? Такое явление положительно жеж, при соблюдении всех прочих православных канонов. При несоблюдении - отрицательно отношусь конечно же.

    Это как?
    Я не ёрничаю, я и впрямь не могу себе представить

    Про обычаи "привязывать" молитву по какому-либо поводу к какому-либо конкретному святому мы уже вроде дискутировали. Или не?
     
  3. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    - например святого Сварога :d
     
  4. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Вуглускр, оффтопите чота. Нинада
     
  5. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Потому, что вопрос в основном к вам, но ведь есть и другие люди на форуме, которые в теме.

    Праздники, святые места, и
    Видимо не со мной.
     
  6. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    К привязыванию праздников и святых мест отношусь резко отрицательно.

    Хм, старею..
    Суть - привязывание молитвенных просьб к конкретному святому имеет чисто педагогическую цель побудить человека к изучению житий этих святых. Человеку становится интересно, почему с такой просьбой обращаются к этому святому, а с этой - к другому. И он просвещается.
     
  7. Santino*

    Santino* Активный участник

    2.258
    0
    оффтоп, такое очучение что спрут нарегистрировал себе аккуантов и развлекается в рабочее время:d
     
  8. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Santino*, :d это хороший, годный оффтоп!

    Rin-тян, вот видите, народ нас клонами считает!:d
     
  9. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Почему, ведь это же признанная традиция.

    В современном мире, вполне допускаю, но исторически это была именно подмена. Причем, неграмотные пейзане называли святых богами. Что, хоть и порицалось церковью, но продолжает жить и поныне. Богами называть перестали, но отношение не поменяли. Именно по этому меня заинтересовали эти культы внутри культов (включая священные деревья, камни и т.д.)

    Спрут как злостный политеист, мистик и самотроль - оригинальная концепция.

    Шокирующее обстоятельство.
     
  10. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Кем признанная? Лично я не признавал. А если мясопустную неделю народ масленницей кличет, то все вменяемые православные этого не одобряэ

    Так всё таки порицалось?
    О чём тогда вопрос? Церковь порицает и я порицаю!;)
     
  11. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    В советское время, вероятно 30-е годы, точнее установить пока не удалось, возникло почитание березы, выросшей на могиле Н.А.Мотовилова, похороненного в Дивеевском монастыре. Считается, что ее не смогли уничтожить, даже бульдозером, а вскоре на ней стал проступать «лик медведя Серафима Саровского» из наростов. Это береза так полюбилась паломникам и местным жителям, что была перенесена в «официальный маршрут» для паломников, то есть стала полноценной частью Дивеевского религиозного комплекса включающего монастырь, купальни, святую канавку и т.п.

    Источник на реке Сатис у посёлка Новостройка, который не имеет никакого исторического значения, но лишь символизирует в глазах и памяти людей связь имени преподобного Серафима с целительной родниковой водой.

    И т.д. и т.п.

    Порицалось обожествление, т.е. прямое называние "бог".

    В XVIII столетии на исповеди спрашивали "образы святыя Богами не называешь ли?".
    "Последование о исповедании" Гавриила Добужинского строго обличаются те, кто называет Богами образа святых. В 1667 году собор специально отмечает, что "неискусны людие своя си иконы Боги своя именуют, чесо ради явствуются не знати единства Божия, паче же многобожие непщевати". Что там "неискусные людие", если сам суздальский архиепископ Стефан был в 1660 году обвинен в том, что величал Василия Кесарийского "свиным Богом".
    А за полвека до него посетивший Россию безымянный спутник англичанина А. Дженкинсона писал так "многие, большая часть бедняков, на вопрос "сколько Богов", ответила бы "очень много", так как они считают всякий имеющийся у них образ за Бога".

    Но, здесь, по сути, были придирки именно к слову "бог". Т.к. молитвы определенным святым для конкретных целей продолжаются и поныне. Выбили только слово.
     
  12. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    Rin-тян, о. Андрей Кураев где-то в одной из лекций говорил, что подобная "специализация" святых возникла относительно недавно: где-то в 18-19 веке. Стали появляться абсолютно фантастические сопоставления, что, де, Иоанну Крестителю надо молиться от головных болей, так как ему голову отрубили и прочее, и прочее. Потом 20 век, оскудение традиций, потом расцвет православия. Но за счет прерванной традиции из прошлого стали тянуть все подряд, в том числе и эту "специализацию", и всяко-разные приметы, которые стали похожи на благочестивые обычая и в них же и превратились, и т.д. и т.п. Отсюда и березы всякие, и неправильно поставленные свечки и много-много всяко-разного. Что-то находится в употреблении весьма локально, а что-то, в зависимости от известности места, становится "достоянием" более широкого круга церковных людей.
    Смысл молитвы к святому в любом случае имеет в своей основе молитву к Богу, поскольку в святом отразился свет Христов. Святой - живая икона. И как иконе не молятся, но, имея перед глазами образ, мыслями восходят к первообразу, так и со святым дело обстоит.
    В таком проникновении святых в повседневную человеческую жизнь можно увидеть с одной стороны, отголоски языческого мистицизма, когда человек привык иметь конкретных богов-покровителей для каждого дела, а с другой можно увидеть то, о чем говорится - свет Христов просвещает все. Ведь народ, решив что ему нужен святой покровитель в каком-то деле, по сути, освятил это дело Христом. Это следует из описанного выше, кем является святой. То есть вобрал в себя христианство и наполнил им всю свою жизнь полностью.
     
  13. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    А вот этнологи с ним не согласны. Они пишут, что христианство входило именно на этих лыжах, именно за счет подмены старых богов - святыми. Что, с свою очередь и породило обожествление святых.

    Т.е. вы считаете, что в дохристианские времена молились именно идолам? Такое представление можно иметь только по незнанию. Это точно так же был "образ", с помощью которого "мыслями восходят к первообразу".

    Вот именно, что это языческий мистицизм. Вернее уже христианский.
    Но то, что вы пишете, все же измышлизмы большого ума. Просто народ молится камню как святого, целуег его, проползает под иконой...
     
  14. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    Разве из моих слов можно было такой вывод сделать? Я просто пояснил. Надо думать, что вырубая из камня Афину или вытесывая из сосны Перуна, человек не думал, что именно это и есть соответствующее божество.
    Как сказать! Попытка понять, что происходит, в любом случае будет укладывать событие на культурное и интеллектуальное ложе понимающего. И в зависимости от свойств этого ложа получит свое объяснение. А человек простой об этом не задумывается. Он просто знает, что на камне сем, к примеру, стояла Богородица и этого довольно.
     
  15. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Что это за медведь то?:dream:

    Ну и хорошо. Вот если б они начали молиться берёзе, тогда было бы плохо. Да и причём тут "прежние боги"?

    Ну дык этнологам конечно виднее:d
    Я думаю, что по всякому бывает. Каждый религиозен по своему и многие православные не то что тыщу лет назад, а и сейчас на язычников смахивают. Что тут удивительного? Это нехорошо, но ведь так и есть.

    Разумеется

    Тогда почему изображения одних и тех же богов так отличаются? Если они являются лишь образами первообраза, то должны быть хотя бы похожи;)

    Странно то, что Вы испытываете чуть ли не радость из-за этого. Довольны тому, что и среди "православных" есть язычники? Горевать надо...
     
  16. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Некоторые из приходивших к нему за духовным советом видели огромного медведя, которого преподобный кормил хлебом с рук (по словам самого о. Серафима этот медведь постоянно приходил к нему, но известно что кормил Старец и других животных).
    Ммм, а когда язычник молится перед деревом, символизирующим его божество, это что-то сильно другое. Да-да :d
    Читать, читать и еще раз читать!

    Я вам могу привести 100 икон с изображением Иисуса, он везде будет отличаться.

    Я не испытываю ничего, кроме интереса к данном явлению. Религии очень интересная тема. Особенно в плане сравнения.

    Мое отношение к подобным явлениям в христианстве целиком и полностью положительное. Т.к. это вещи без которых простому человеку сложно жить.

    Побеседовал бы об Индуизме, Буддизме, Даосизме... но, на этом форуме, как-то не шибко много интересующихся данными темами.
     
  17. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Вуглускр, Вы чего то разбушевались прям сегодня. А в этой теме уже второй раз

    Блин, вот для меня все медведы "на одно лицо":d А тут угадали ведь, что именно тот (ни разу не видя в глаза его).

    В том то и дело, что нет, я поэтому и сказал, что это недопустимо

    Ах да, я ж невежа:)
    Не забываем, что читать можно только то, что написано людьми, которые с молоком матери впитали в себя уверенность в том, что если молятся в сторону предмета, то обращаются не к нему, а к тому, кто изображён. А ведь это совсем не так было:)

    Да ну???:d
    Нет, отличия конечно есть. На одних иконах Он - Младенец, на других - уже взрослый. Отличия всегда настолько малы, что в принципе каждый безошибочно может угадать:)

    Но не о индуистах, буддистах, даосах:hah:
    Чуете разницу? Вы не говорите о Христианстве, Вы говорите о христианах. Причём странно то, что выискиваете исключительно всякие недостатки в оных. Пусть даже и считая это достоинствами:d
     
  18. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Ох, вы бы знали сколько подобных случаев. Где только люди не видят всякое :d

    Ну, даже сприть с таким опытным этнологом не стану :d На моменты переживаний за уничтожаемых идолов, можно ответить равноценными переживаниями за уничтожаемые иконы.


    Хорошо, приведите мне примеры действительно разных изображений одного и того же божества, внутри одной культуры.

    Для меня носители веры и веры как-то едины, уж простите темноту :d
     
  19. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    :wow: хочите сказать, что вот это третье сообщение в этой теме за сегодня? (хотя оно вообще третье за сегодня :hah:) с математикой напряги? или вы в какой то экзотической системе счисления подсчет ведете?
     
  20. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Да знаю я к сожалению...

    Хехе, я вот знаю, что Вы христианским источникам не верите. Ну да ладно. Князь Владимир как то приказал свалить идолов и тащить их волоком через весь город. Реакцией язычников было разочарование. Владимир показал, что эти куски дерева - просто куски дерева. И не просчитался. А если бы люди считали их просто изображением, то реагировали бы совсем по другому.

    Вот делать мне больше нефиг, чесслово, окромя как идолищ разыскивать по интернетам:d Но если без шуток, то тут дело не во "впадлу", а в том, что сомневаюсь в том, что смогу что то доказать. Вы всегда сможете сделать поправку на качество изображения и спор будет ниачом

    Так ищите носителей веры, а не суеверий:)

    ---------- Сообщение добавлено 12.10.2012 11:47 ----------

    У Вас там пятница уже началась что ли?:d
    Я хотел сказать, что второй раз в этой теме Вы ляпнули пустословную провокацию. А количество сообщений я не считал.

    Система исчисления на количество никакого влияния не оказывает:coolz: Только на символическое изображение. Десять человек хоть в десятичной, хоть в 16-тиричной системе останутся десятью человеками, просто обозначаться будут 10 или А соответственно:hah:
     
  21. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    вы не ложились чтоль сегодня? ибо разбушевались сегодня на первое сообщение в ваших темах намекает на то, что всю ночь пили и у вас еще четверг.
    а вот и еще один намек
     
  22. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Когда коммунисты проделали тоже самое с христианами, мноооги разочаровались. Специально же я выше написал, что христиане реагируют на подобные манипуляции с иконами абсолютно так же как и язычники с идолами. Это, уж простите, особенности человеческой психики.

    Ну зря вы так. Если изображения будут разными, я вполне соглашусь, т.к. в этом, для меня, нет ничего плохого. Тот же Один странствуя по мидгарду (наш мир) принимал разные обличия, мог быть и стариком и молодцом, и звериный облик принять. В том-то и дело, что старые боги многолики (что не мешает изображающим их людям изображать их, преимущественно одинаково). Те же херувимы тоже имеют по 4 лика, и ничего :d В данном случае мне интересны именно аргументы, примеры.

    Разве я не вопрошаю вас? :shuffle:
     
  23. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Вуглускр, так, хорош:d Будем выяснять кто когда бухал что ли?:hah:
    Вгоняете меня в оффтоп:d
     
  24. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    sp_r00t, Вуглускр, а может попробуем обойтись без оффтопа?
     
  25. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Блин, я с Вами вроде не спорил, что многие из "христиан" - самые настоящие язычники! Вот они так и среагировали!

    Ну вот и зачем мне доказывать тезис, который для Вас является совершенно естественным?:shuffle:

    Ну Вы меня в краску вгоняете однако:shuffle:
     
  26. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    не путайтесь в показаниях.
    я может на полном серьезе спросил какому святому молиться от импотенции. щас меня это конечно не беспокоит, но годы идут то. я уже в том возрасте когда отказ женщины скорее радует.
    а скоро и организм начнет отказывать. может я тогда уверую и молиться начну нужному святому.
    а вы меня вот так вот... не по христиански, не поправославному взяли и порезали
     
  27. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Ну так ведь и в среде язычников были люди спокойные :d Но успокойтесь, успокойтесь. Так и запишем "большинство - заблуждается".

    Потому, что мне интересно ваше мнение, и вы уже начали его раскрывать.

    Ваши ответы, зачастую интереснее, чем дают попы на своих форумах (бываю и там, но палить не стану). Т.к. они вынуждены придерживаться рамок "для всех, включая христиан-язычников", а вы - нет.

    ---------- Сообщение добавлено 12.10.2012 12:07 ----------

    Как автор темы, обращаюсь к модераторам, с просьбой удалить, или перенсти оффотп и срачь :frustrate
     
  28. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    я уже говорил спруту: тех, кто ошибается, много, но это не значит, что они правы
     
  29. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Вуглускр, КО?:d