1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Библия как идеальное руководство для формирования морали

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Вуглускр, 27.09.12.

  1. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    Спрут в одной теме высказал такую мысль, что дескать без религии (по спруту разумеется православной), а следовательно библейских текстов и тех моральных установок, что они нам несут, общество, человеки "от испуга скушают друг друга" ©
    так ли это?

    возьмем самый известный пример: содом и гоморра.
    уничтожены за постыдное мужеложство. ну что ж все верно.
    но был там праведник племянник Авраама Лот, который исключительной своей праведностью заслужил спасение.
    Чтобы предупредить Лота к нему были посланы два ангела в мужском обличии. И тотчас к дому приступила толпа грязных гомосеков, требующих выдать посланников дабы "познать" их. думаю в исходной версии библии выражение было менее политкорректное.
    Лот, как праведный слуга Б-га отказался выдать ангелов для группового изнасилования. [Вот странно почему толпа при этом не изнасиловала Лота - мысли вслух]
    Далее Лот делает встречное предложение толпе содомитов - "вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего"

    какие моральные установки тут можно обнаружить?
    баба не человек, уважать ее не надо, если наступит необходимость отдай дочь свою на изнасилование, лишь бы твоих дружбанов не тронули.

    дальше ангелы вроде как с толпой расправились ослепив их и лот собрамшись с женой, дочерьми и скотом разным по быстрому свалил из города. все хорошо, все спаслись. ан нет, супруга Лота, обернувшись полюбоваться феерверком была превращена Б-гом в соляной столп.

    опять же моральный установки следующие из этого вроде бы невинного проступка - баба не человек.

    После Лот с дочерьми живут в горах. Дочери решают опоить отца и переспать с ним. В одну из ночей Лот надрамшись до поросячьего визга даже не замечает как параспал со старшей. а на следующую ночь в том же состоянии и со младшей. Впоследствии обе родили детей.

    какие моральные установки мы видим тут - алкоголизм, инцест, сексуальные действия в отношении малолетних


    И увидел Бог, что это хорошо
     
  2. rr

    rr Активный участник

    7.874
    1
    В Библии можно найти что угодно, - кто что хочет, тот и найдёт. Она - квинтэссенция бессмыслицы. Таблицы Брадиса и то содержательней.
     
  3. сократ

    сократ Активный участник

    2.809
    0
    И все таки Библия для кого то Святая Книга. Я уже не говорю о Коране, на который тутошние хвата поднять не смогут, а вот ЗАЧЕМ ТС обругивать если мягко сказать чии то святости?????

    У вас , что – своего Бога нету в голове или какой то он у вас такой. Что бы все вокруг очернить…… ну. Веруют люди в своего Бога , так может пусть веруют , никому не мешая……..или вы полагаете , что право имеете ? или ананимность инета дает такую возможность? Вот ответьте прямо- ЗАЧЕМ вы хулите чужого Бога? Какая вам выгода или интерес?
     
  4. Ushelets

    Ushelets Активный участник

    1.150
    17
    Зуд у человека, что-бы удостоверится в собственной правоте (ну вот нету уверенности, а как охота...).
    Офтоп Сократ - поклонник Милмана?
     
  5. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Опять бородатые наезды на Библию... (зевает)

    Десять лет об одном и том же пишут - а клерикализация страны растёт. Давным-давно уже можно было выдохнуть и сделать вывод, что такие методы не работают.
     
  6. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    а никто о вере не говорит. внимательно прочитайте название темы. речь идет о том, что якобы библейские учения есть светоч морали и нравственности.
    забыл главный моральный посыл притчи из первого поста - если ты не содомит, то остальные грехи - так, децкий лепет
     
  7. vitant

    vitant Активный участник

    2.198
    1
    Вуглускр, Сей сборник сказок интересен только адептам соответствующей религии. Если им кажется, что это - руководство для формирования ИХ морали - да хай с ними. Вам-то оно зачем?
    Пусть только не лезут с этим ко мне и моим детям.
     
  8. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    Вуглускр, детский сад :) Одно из двух: либо вы намеренно занимаетесь подтасовкой фактов
    и тогда вы редиска, либо у вас не хватает соображалки понять, что в приведенных цитатах речь не об этом. К сожалению третьего варианта - узнать, что же там имелось в виду, я не вижу из тона вашего вступительного поста...
     
  9. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Вуглускр, ну, чему учит - то и имеем.

    Но, вы что-то разошлись. Одно дело обсуждать те моменты, когда церковь лезет к вам, а другое начинать наезжать на нее уж отдельно от ее прикосновения к вам.
     
  10. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    я ж написал вначале темы. один из одептов сей религии, возможно искренне верующий (имхо заблуждающийся, ну да б-г с ним) выдвинул тезис, что дескать без моральных принципов, которые дает сейчас или давала в прошлом религия и главная ее книга - библия, общество сожрет друг друга.
    возник вопрос. что первичнее. мораль и понятийные установки - что такое хорошо, а что плохо. или же люди дикари и все их моральные принципы воспитались религией и библией

    ап чем? хотя конечно я редиска и юзерпик у меня зоогомофильный (как некоторые втут заметили)

    где наезд то? я про моральные посылы книги книг )) как известно книга бытия она не только у РПЦ котируется, но и у прочих христиан. так что никакого наезда.

    какой?

    Возьмем популярный миф о Ное (пришедший в Библию из Ута-Напишти)
    Очаровательная легенда. Но нравственная ее сторона!
    Б-г, который есть любоф, утопил всех без исключения людишек, в коих разочаровался и спас лишь одну семью ну и кажной тваре по паре. Странная какаято любофф у этих богофф.
    Посыл этой легенды, что нам тоже следует любить так же?
     
  11. vitant

    vitant Активный участник

    2.198
    1
    У ентого "одепта" тезисов как грязи - какой сейчас удобнее - такой и применяется. :d
     
  12. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Не так.
    В данном утверждении при верной посылке имеется ложное следствие. А значит по определению импликации (которое Спруту, несомненно, известно) это утверждение - ложно. Тут одно из трёх. Либо Спрут лжец, либо ляпнул не подумав, либо его слова намеренно исказили.
    Я говорил про религию. Но я не говорил про библейские тексты. Про них наш заокеанский друг сказал точно:

    Произвольно толкуя Пятикнижие иудаисты ухитрились построить богоборческую и человеконенавистническую религию. Как то так. Тексты всегда понимаются на основе определённой интерпретационной схемы - ТС нам это продемонстрировал. Поэтому утверждать, что они сами по себе достаточны для построения морали (если рассуждать строго рационально) недостаточно.
     
  13. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    мне кажеться что с моралью в библии также.
    какую притчу выгоднее подать в буквальном смысле, такую подают как моральную установку.
    в какой б-г или главный герой выступает в неприглядном свете, предлагается понимать иносказательно. причом набор этих "иносказательных" притч меняется в зависимости от веления времени и общественных моральных установок. ну то есть я придерживаюсь мнения что мораль у хомо сапиенс первичнее религиозных учений.

    ---------- Сообщение добавлено 27.09.2012 10:39 ----------

    но религия без библейских текстов - есть ничто. так ведь? иначе зачем носиться с библией как со святыней?
     
  14. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    "Возлюби Господа Бога своего и возлюби ближнего своего как самого себя - в этом суть Закона" (перефраз)
    Где тут про Библию?
     
  15. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    в библии про того же бога-ревнивца много моральнопоучительных историй.
    а откель мы про б-га знаем, как не из библии?
     
  16. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Вы то судя по всему из походно-полевых пособий по научному атеизму:hah:
    А я вот в молодости Библию читал, а про существование Бога не знал. Как то противоречит Вашей теории.
     
  17. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    научный атеизм - бред и вы это прекрасно знаете. :hah: но раз уж вы утверждаете про такие пособия, покажите мне те пособия, из которых я черпал то что пишу в этой теме. как вопрошаед Танкист - ИСТОЧНИК! :hah:
    ваш то источник я привожу.
    правильно. не знали, прочитали - узнали. где противоречие?
     
  18. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    "Походно-полевые пособия по научному атеизму" это собирательный термин, введённый братьями Стругацкими. Под это определение подходит любой источник популярного жанра целью которого было продвижение атеистического мировоззрения.

    Вы меня внимательнее читайте. Я ж сказал - прочитал и НЕ узнал
     
  19. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    О том, что же случилось с Лотом, после того как он предпочел земли богатые, пусть и с развращенными соседями более бедным землям, но без соседства с развратом. Это с одной стороны. А с другой -очень ярко видно, что на взгляд нашей, все-таки христианской, культуры ветхозаветные люди, даже те, которые считаются праведниками, имеют не сильно высокую нравственность. Что же тогда говорить об остальных?
    Вот, кстати, всегда интересовало, как можно сказать, что этот рассказ попал в Библию из какого-то другого источника, а не попал в оба источника из исторической памяти о каком-то событии?
    Если Вы говорите о любви, то давайте уж определимся, что такое любовь?
     
  20. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    это к спруту.

    этот миф впервые встречается в ХХYII веке до н.э. :d

    Вы полагаете в НЗ все лучше?
     
  21. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    Так и что? Представьте себе, что в истории было событие. Это событие видели люди, в памяти народа сохранилась память об этом событии, впоследствии рассказы о нем вошли в письменные источники. Как определить, является ли рассказ о событии в одном источнике заимствованием из другого? Или же это просто рассказы разных народов об одном и том же событии, которое имело место в их общем прошлом?
    Я полагаю, что не будь ВЗ и НЗ, Вы не сочли бы действия Лота и его детей сколько-нибудь аморальными.

    ---------- Сообщение добавлено 27.09.2012 12:35 ----------

    А зачем вы тогда о любви пытаетесь рассуждать?
     
  22. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    историки определяют обычно по письменным и устным свидетельствам. Хотите поспорить с этим? ищите историка и задавайте ему такие вопросы.

    вполне возможно, но так как ни нас ни еще кого-либо из ныне здравствующих там не было единственое что говорит о первичности и вторичности - первоисточники. согласитесь, что если есть один рассказ одного народа, появление которого датировано ранее нежели появление другого подобного рассказа другого народа, то разумно предположить, что имеет место заимствование. тем более такой истории, при которых спасся единственный прародитель - Ной.

    а я так не полагаю. я не допускаю мысли трахаться с детьми и тем более с собственными дочерьми. почему я так полагаю? неужели изза ВЗ и НЗ? Мораль, этика откуда бы они не появились никаким образом не связаны с религиозными учениями и библией.

    мне кажется, что вы только что сделали то, что делают все остальные - на основе своих моральных убеждений, которые являются более первичными, нежели моральные посылы любой из религий - отбросили неприглядные куски этой истории и оставили более, скажем так, поучительный.
     
  23. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Наверное Вы сильно удивитесь, но именно оттуда они и появились:d
     
  24. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    в книге судей есть история подобная истории Лота
    неизвестный левит путешествовал со своей наложницей.
    они заночевали в доме гостеприимного старика в какомто городе. жители города начали требовать у старика выдать им гостя для "познаем".
    старик сказал им почти что тоже, что и Лот - "вот у меня дочь девица и у него наложница. "смирите" их
    (свяжите чтоли?) и делайте с ними что хотите, а гостя моего не трогайте"

    очередная показательная история гендерного шовинизма: нате, ловите кайф, унижая и насилуя мою дочь и наложницу левита, но не трогайте моего гостя — он же мужиг.

    далее левит вывел свою наложницу толпе. а толпа "Они познали ее, и ругались над нею всю ночь до утра. И отпустили ее при появлении зари. И пришла женщина пред появлением зари, и упала у дверей дома того человека, у которого был господин ее, [и лежала] до света"
    утром спасенный левит нашел наложницу на крыльце и скомандовал ей идти. но она к тому времени умерла. может быть священник похоронил ее, как подобает по религиозным обычаям? нет - он "взял нож и, взяв наложницу свою, разрезал ее по членам ее на двенадцать частей и послал во все пределы Израилевы" Суд (19:29)
    Зашибись. что ж за нравы такие нам предлагают в качестве морального ориентира?

    ---------- Сообщение добавлено 27.09.2012 14:24 ----------

    я уже привел пару историй с чудеснейшими и высокоморальными историями именно оттуда. но согласно современной светской морали - эти высокоморальные истории, произошедши в наше время вызвали бы стойкое чувство неприязни у населения.
     
  25. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Вуглускр, а с чего Вы собственно взяли, что эти люди - примеры для подражания? Тот же Лот, сами видите, как с дочерьми вышло - почему Вы думаете, что все кинулись делать как он?:hah:
     
  26. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    Да ну? А посмотрите на Грецию и Рим времен заката! Гомосятинка и оргии. Про кровосмешение не буду утверждать, но, насколько я помню историю, и это было. И это было нормой. О жене, имевшей "всего лишь" трех мужей (имеется в виду официальный брак) говорят как о весьма целомудренной. Одна жена - один муж - это все таки Евангельская дефиниция, а не языческая. Равно как и связанные с ней мораль и этика.
    Не соглашусь. Ничто не мешает жить рассказам параллельно, но одному быть занесенным в записи, а другому, за отсутствием, например, письменности, оставаться в устном предании.
    В том то и фишка! Мои моральные убеждения возникли как следствие христианства. Не ставьте телегу впереди кобылы :)
    Ну а что ж вы не рассказываете, что сделали остальные израильтяне с вениаминлянами, которые так нехорошо поступили с этой женщиной?
    Очень умно, конечно, судить о событиях тех времен с позиции морали и этики другой страны. А вы посмотрите по другому: наложница - не жена, а рабыня. Соответственно, стоит ниже гостя по статусу. Гость - это святое. Человек готов пожертвовать самым дорогим, что у него есть, лишь бы спасти гостя. У нас такая норма отмерла. А вы пытаетесь лезть в прошлое и мерить его современными мерками. Некорректно-с!
     
  27. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    ну как бы Лот в вашем первоисточнике:
    а) назван праведником
    б) к нему явились ангелы, чтобы спасти
    в) спасение как бы намекает что положительные и праведники спасуться
     
  28. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Вуглускр, а за праведником надо обязательно повторять все его поступки?
    Давид тоже был праведен, однако бывало, что и грешил. За праведниками надо повторять не их косяки (например, если Лот таки ухитрился быть опоенным, то не все же повторять), а их добродетели.
     
  29. Вуглускр

    Вуглускр Активный участник

    2.182
    0
    а о муже, имеющим всего лишь 4х официальных жен одна из религий также говорит как о весьма положительным.
    судя по всему и в евангельской традиции это не редкость, достаточно уже двух приведенных выдержек где толпа народу хотела "познать" мужиков.
    для того чтобы ответить на этот вопрос вам стоит изучить, откуда пошли и пришли в израиль семиты. ;)
    вряд ли. разве вам требуеться религия, чтобы хорошо относиться к близким вам людям? родителям, друзьям, детям?
    разве вам требуется религия, чтобы ответить добром на добро, сделанное вам?
    ИМХО: в древних обществах (до появления скольнибудь современной религиозной системы) было выгодно быть добрым соплеменником. если о вас складывается мнение, что вы добрый, отзывчивый, бескорыстный, то сородичи будут лучше относиться к вам, вы будете пользоваться большим доверием, вам будет легче получить от них помощь. соответственно вам будет легче найти партнера для продолжения рода или какого-либо мероприятия. в современном мире это понятие называется репутацией.

    так я же говорю, что на основании моральных установок, вы вычеркиваете или называете символическими рассказы негативные и оставляете позитивные. что не так? это как раз подтверждает, что мораль - не телега, а лошадь.

    ---------- Сообщение добавлено 27.09.2012 15:02 ----------

    на основании каких моральных установок вы будете повторять? либо не повторять? скажем, их еще нет (моральных установок). нам в пример приводится жизнь праведника Лота. т.е. тот человек, у кого нет моральных ориентиров должен понять: что лишь в попу не ..баться, а дочерей в пьяном угаре факать - нормально.
     
  30. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Ещё раз, она не приводится в пример.
    Второе - Писание выполняет учительскую функцию, но это не значит, что всё, о чём там упоминается надо по обезьяньи копировать. История Лота поучительна не в том плане, что нужно повторять действия Лота.

    Но Вы, в стомильярдной за всю историю попытке найти что то неприглядное в Библии уклоняетесь от основной концептуальной проблемы Вашей темы. А именно Вы так и не обьяснились, на каком основании Вы смешали религию с Библией и почему вместо заповедей, приведённых в ней отталкиваетесь от историй, которые являются иллюстрацией к некоторому конкретному контексту и поэтому не имеющих самостоятельного значения?
    Про зверски искажённый смысл моего утверждения я уже не спрашиваю - понимаю, что не выгорит:hah: