Строим дом ("прямая трансляция" стройки, удач и ошибок, мои отзывы о строителях и др)

Задумавшийся Гость · May 25, 2013 at 7:39 PM

Solnshko said: ↑

Задумавшийся Гость, чьего производства?
Click to expand...

Увы, не интересовался, не знаю.

Да и вообще - кто ж из продавцов честно скажет, что продаёт э-э-э... некачественный товар? А через год уже точно продавцу кровли ничего не докажешь - укладка была не такой, укладывалась не теми, климат был неправильный и ещё море отмазок.

А кто что плохого может сказать про черепицу BRAAS по подозрительно низкой цене - всего на 20 руб дороже (за квадрат) чем металочерепица от GrandLine?

Solnshko · May 25, 2013 at 9:21 PM

Задумавшийся Гость said: ↑

Да и вообще - кто ж из продавцов честно скажет, что продаёт э-э-э... некачественный товар? А через год уже точно продавцу кровли ничего не докажешь - укладка была не такой, укладывалась не теми, климат был неправильный и ещё море отмазок.
Click to expand...

Не знаю, в былые времена подрабатывала продавщицей в магазинчике кровельных материалов. Продавали призму металлопрофилевскую, никто не жаловался, фейс бить не приходил. На югах мягкую так вообще никто не стелет, только металлическую накрывают, и ничего, никто ее через год не переделывает.

Задумавшийся Гость · May 25, 2013 at 10:37 PM

Solnshko said: ↑

в былые времена
Click to expand...

Ключевая фраза.

На форумхаусе есть пользователь - владелец, как я понял, мини-заводика про прокатке и штамповке.
Так он прямо говорит, что прошли времена честного металла 0,5 и сейчас только г-но и можно продать - на качественный товар даже по цене себестоимости покупателей нет.

А раз так - то где гарантия, что на базаре за углом г-но по 180 рублей за квадрат и у продавца с честными глазами товар с ценой 350 руб за квадрат - это всё не одно и то же?

И ещё, если есть знающие - объясните - почему гибкая черепица такая дорогая?
Что в ней такого на такие деньги?
Просто у меня в голове не укладывается мысль, что гибкое может быть надёжным.

3.14-2.71 · May 25, 2013 at 10:46 PM

Задумавшийся Гость,
Чойта?

Жосткое скорее сломается чем гибкое.

ОЧумелец · May 26, 2013 at 9:54 PM

Задумавшийся Гость said: ↑

И ещё, если есть знающие - объясните - почему гибкая черепица такая дорогая?
Click to expand...

минеральные красители дорогие.

milaman · May 27, 2013 at 8:31 AM

У меня металлочерепица, брал в полипрофиле. 2 зимы отстояла, никаких проблем нет, ничего не проржавело, нигде не течет. Вероятно, было повреждено покрытие и она естественно начала ржаветь.

Винни Пух · May 27, 2013 at 9:28 AM

к вашему спору)) походу, статья подготовлена продавцами металлочерепицы, но прочитать можно (фильтруя). После того, как мы попали в тульский шторм на той неделе, тоже думаем о перенесении крышами стихии.

Чего боятся наши крыши?

На первый взгляд ответ прост – непогоды: тропических ливней, сильных морозов, ураганных ветров, мощных снегопадов, горячего солнца. А ещё они боятся времени, ибо ничто на Земле не вечно. И, конечно же, людей, которые хоть изредка, но всё же забираются на них. Всё это так, но оттого что крыши кроют разными кровельными материалами, они и переносят природные напасти по-разному. Давайте разберёмся, как разные кровельные материалы переносят воздействие различных внешних факторов.

Под небом российским

В России крыши издревле крыли соломой, потом – чёрным или оцинкованным железом и, конечно же, шифером. Лет двадцать назад ситуация кардинально изменилась. В магазинах появились новые кровельные материалы: битумно-волокнистые листы, металлочерепица, песчано-цементная черепица, керамическая черепица, гибкая черепица. Одни из них нашли благодарного и массового покупателя, другие, напротив, не прижились на российском рынке. Даже популярная ещё с советских времён «оцинковка» устойчиво теряет свои позиции, поскольку та же металлочерепица, близкая к ней по фактуре, служит на десятилетия дольше. Причина проста: цинковое покрытие стального листа при естественной скорости коррозии цинка 0,5-0,7 мкм в год вырабатывает свой ресурс примерно за десять лет (для 2 класса оцинковки). Металлочерепица имеет поверх цинкового полимерное покрытие, которое не только придаёт этому материалу эстетическое разнообразие, но и надёжно защищает оцинкованную основу от коррозии, причём настолько, что некоторые производители смело дают многолетнюю гарантию на этот кровельный материал. Например, металлочерепицу эконом-класса Norman® MP и «Викинг® МП» сопровождает 10-летняя гарантия производителя, а срок гарантии на продукцию премиум-класса из стали со стойким премиальным покрытием Colorcoat Prisma™ достигает 15 лет.

«За последние 15-20 лет произошёл естественный отбор, – говорит Роман Устименко, технический специалист компании «Кровмаркет» (Москва), – домовладельцы перестали заказывать битумно-волокнистые покрытия. Также не пользуется большим спросом керамическая черепица, но уже скорее из-за дороговизны. Покупают в основном металлочерепицу, песчано-цементную черепицу и гибкую черепицу».

Раз эта троица покрытий закрепилась под российским небом, значит, симпатии к ней основываются на положительном опыте эксплуатации. В этой связи ответ на поставленный в заглавии вопрос логично рассматривать с привязкой к конкретному кровельному материалу. То есть нужно понять, чего боятся металлочерепичные крыши, а чего кровли, крытые песчано-цементной или гибкой.

Снег – это серьёзно

«Когда мы говорим о кровлях и о тех нагрузках, которые им придётся испытать, мы имеем в виду их эксплуатационные возможности, – объясняет Василий Десятун, руководитель департамента кровельных систем Группы компаний Металл Профиль, ведущего российского производителя кровельных и фасадных систем. – Кровля перестаёт выполнять свои функции, когда сила накопленных внешних воздействий превышает её предел прочности. К примеру, умеренный снег не страшен ни для одной крыши, но снегопад месячной нормы, выпавший за короткий срок, способен принести много неприятностей некоторым из них».

Это только кажется, что снег белый и пушистый. На самом деле он бывает очень тяжёлым, особенно когда слёживается. Вес снежного покрова колеблется в пределах 100-500 кг/м2, и не каждая кровля выдержит подобную массу.

Так, 27 февраля 2010 года в посёлке Ананьино под Вологдой снег продавил крышу жилого дома, а 6 января 2011 года под тяжестью снега обрушилась кровля профессионального лицея в Казани. То же самое случилось с крышей 57-го корпуса Апраксина двора в Санкт-Петербурге. Подобных случаев – масса, не застрахованы от них и частные дома.

«У нас в Выборге вторую зиму что-то невероятное творится со снегом. У моих знакомых сломаны навесы над авто и крыша склада. Нагрузки запредельные», – сообщает участник с ником sim1 на форуме «Дом и Дача». Специалисты делают простое, но неутешительное заключение: рухнувшие крыши возводились «на глазок», без профессионального расчёта и проектирования с учётом климатических особенностей региона. К примеру, в Печорском районе средний вес снегового покрова составляет 400 кг/м2, причём в сутки может выпасть свыше 100 мм снега, как это было, например, в ноябре 1957 года.

Однако это ещё не является основанием для строительства мощной стропильной системы, достаточно сделать уклон кровли равным 60°, и тогда давлением снега можно будет вообще пренебречь. Правда, такая крутая кровля будет подвергаться экстремальным нагрузкам при сильном ветре, но для рассматриваемой в данном случае Печоры характерна тихая погода, со средней скоростью ветра 3,2 м/с. В общем же случае нужно принимать во внимание и снег, и ветер, и искать золотую середину, что под силу только профессиональным проектировщикам, использующим в своей работе нормативные документы и справочники.

В любом случае, если есть опасность высоких снеговых нагрузок, как на большей части территории России, то лучше перестраховаться, выбрав более лёгкое кровельное покрытие, и тем самым увеличить запас прочности стропильной конструкции на случай погодных аномалий. Самым лёгким из рассматриваемых нами кровельных материалов является металлочерепица, собственный вес которой составляет в среднем порядка 4-5 кг/м2. Самые тяжёлые – керамическая и цементно-песчаная черепица, вес которой достигает 40-70 кг/м2. Мягкая кровля, с учётом массы сплошной фанерной обрешётки, весит около 15 кг/м2.

Необходимо также учитывать поведение снега на разных крышах. Так, благодаря полимерному покрытию металлочерепица имеет низкий коэффициент сцепления со снежной массой, что способствует её лёгкому сходу. Как правило, снег самоходом съезжает с высокой металлочерепичной кровли с уклоном 45° градусов и больше. Для того чтобы падающий снег не причинил вреда людям, оставленным у дома автомобилям и прочему имуществу, на кровельных скатах устанавливают трубчатые снегозадержатели, которые эффективно разрезают сползающую снежную массу.

С мягкой кровлей, из-за её шероховатой поверхности, дело обстоит сложнее. Производители гибкой черепицы настоятельно советуют в случае угрозы образования большого слоя снега счищать его, используя неострые деревянные лопаты. Причём удалять снег с крыши нужно слоями, оставляя а качестве защитного слоя «шапку» толщиной около 10 см[1] . Однако лезть зимой на крышу готовы далеко не все, к тому же такая аккуратная чистка снега требует много времени, сил, сноровки и терпенья. Осложняет положение и то обстоятельство, что на крыше с гибким покрытием не рекомендуется находиться в морозную погоду. «Все работы на крыше с гибкой черепицей необходимо производить только при плюсовой температуре, – говорит Роман Устименко («Кровмаркет»), – поскольку при отрицательных температурах мягкие кровли теряют гибкость и становятся хрупкими, как стекло».

Плохо сходит снег и с шероховатой цементно-песчаной черепицы.

Демисезонные страдания

Ранней весной и поздней осенью многие крыши боятся перепадов температуры. «Проблема не в том, что она скачет, а в переходах из минуса в плюс и обратно, которые происходят во влажной среде, – поясняет эксперт в области трещинообразования в бетонах Игорь Васильев. – При плюсовой температуре влага проникает в поры, если таковые имеются в материале, и при отрицательной замерзает, расширяясь на 9% и вызывая появление микротрещин, которые постепенно превращаются в макро-».

Очевидно, что этого явления не боится металлочерепица. А вот для цементно-песчаной межсезонье является временем максимального испытания на прочность, ведь по своей сути плитки этого покрытия являются бетонными. Поэтому у цементно-песчаной черепицы есть такая характеристика, как число циклов замораживания-оттаивания, которое она способна выдержать. По стандартам Евросоюза это число не должно быть меньше 150, однако в России и этого может оказаться недостаточно для длительной безаварийной эксплуатации.

Кроме того, прилегание плиток друг к другу негерметично, поэтому всегда есть вероятность попадания талой воды в замок между ними, особенно если на скатах образуется наледь, препятствующая стоку талой воды. Когда же мороз сменяет оттепель, вода в замках замерзает и лёд давит снизу на плитки черепицы, смещая их относительно крепёжного гвоздя. В результате монтажное отверстие расшатывается и постепенно давление верхних слоёв черепицы на нижние растёт. В конце концов это может привести к обрушению всего ковра[2] .

Кстати, мягкая кровля тоже может пострадать из-за череды оттепелей и заморозков. Первопричиной образования в ней микротрещин могут стать сильные зимние морозы, при которых наблюдается эффект остеклования окислённого битума. Во время потепления в образовавшиеся трещины попадает вода, затем она замерзает и пластина постепенно разрушается. Правда, к обрушению кровельного покрытия в случае с гибкой черепицей это не приведёт, но менять её в итоге всё равно придётся.
Click to expand...

Винни Пух · May 27, 2013 at 9:29 AM

продолжение

Под ударами града

Град – явление достаточно распространённое. Например, 20 июня 2012 года в некоторых районах Москвы выпал град величиной с вишню. В бурятском городе Кяхта во время августовского ливня падал град размером с куриное яйцо. Если же вспомнить московский ураган 1998 года, то, по словам многих очевидцев, во время него с неба падали куски льда размером с литровую банку. Красноречивым свидетельством этого были вмятины на некоторых автомобилях. Обычно каждый раз после подобных происшествий в сводках новостей звучит фраза: «Серьёзные повреждения получили крыши домов».

Особенно сильно страдают шиферные крыши, которые град часто разрушает практически полностью. Однако бессильна перед градом и черепица, о чём говорят сообщения из стран, где она является традиционным покрытием. «29 мая этого года после обеда невиданный град превратил в щепы и осколки сотни крыш, – рассказала в эстонской газете Maaleht Сирье Пярисмаа. – Черепичные крыши пробивало градом насквозь[3] ». Аналогичная история была и в Польше: «В городе Биштынек с населением почти 3 тысячи человек град продырявил почти все крыши, в основном черепичные[4] ».

А как себя ведёт в град мягкая черепица? Обратимся к хронике из стран, где этот кровельный материал является доминирующим. Прежде всего речь идёт о США, где 80% частных домов покрыты мягкой черепицей. Сообщения о многочисленных повреждениях крыш от града приходят оттуда регулярно. К примеру, портал ecowars.tv 15 июня 2012 года сообщил: «Жители северной части штата Техас стали свидетелями серии неожиданных штормов <...> градины достигали размеров теннисного мяча <...> количество разбитых крыш в домах, превратившихся в решето, поражает до ужаса…[5] ».

Кстати, в том же Техасе осуществляет свою деятельность организация «Всеамериканские кровельщики», которая регулирует отношения между производителями гибкой черепицы и её потребителями. Она информирует собственников домов о том, что «даже незначительный град способен принести много вреда крыше и, как следствие, интерьеру дома и электрооборудованию[6] ».

Другое дело – металлочерепица. «Сильный град, даже величиной с гусиное яйцо, никогда не пробьёт крышу, крытую металлочерепицей, – говорит Алексей Ручан («Иллеонстрой»). – Возможно, что стальной лист и получит незначительные вмятины, но ливни, которые сопровождают грады, дом при этом не зальют».

Вихри враждебные

Сильный ветер – ещё один фактор опасности для кровель, как уже было отмечено выше. По словам Романа Устименко («Кровмаркет»), особого внимания в этой связи требуют высокие сложные кровли, каким бы материалом они не были покрыты. «В ветреную погоду высокие крыши подвержены влиянию парусного эффекта с аэродинамической силой, создающей давление до 35 кгс/м², – объясняет специалист. – Воздушный удар под гидроизоляционный ковёр крыши, концентрированное давление в ендовах в сочетании с разряжением с противоположной стороны могут повредить кровлю». Поэтому при проектировании сложных кровель рекомендуется увеличивать принятый по умолчанию расчётный норматив для максимальной скорости ветра в 100 км/час.

Считается, что, благодаря своему большому весу, цементно-песчаной и керамической черепице ветер не страшен. Однако не всё так однозначно. Например, в апреле 2012 года в Симферополе со зданий на улице Севастопольской сильным ветром посрывало черепицу, которая нанесла повреждения припаркованным поблизости автомобилям и только по счастливой случайности не задела людей[7] . Скорей всего, причиной происшествия является расшатывание креплений черепицы в зимнее время, о котором мы уже упоминали.

Очень часто шквалистый ветер сопровождается ливневыми дождями, когда количество выпавших осадков намного превышает климатическую норму для региона. Для простых двускатных крыш ливни безопасны. Но для сложных, с большим количеством ендов, воздействие водяных потоков может иметь серьёзные последствия. Так, при дожде интенсивностью 50 мм на крышу площадью 60 м2 в час обрушится до 3 т воды, которая устремится в ендовы. «В минуты пиковых осадков уровень воды в них может достигать 10-20 сантиметров. При сильном ливне вода часто переливается через желоба в ендовах (может переливаться через нижние планки ендовы), что приводит к протечкам. Избежать подобных неприятностей помогут правильное проектирование кровельной системы и надёжная гидроизоляция», – говорит Василий Десятун (ГК Металл Профиль).

Жаркое солнце

Абсолютно не боится палящего зноя и интенсивного УФ-излучения цементно-песчаная и керамическая черепица. А вот о гибких покрытиях на битумной основе этого сказать нельзя. Даже в инструкциях по монтажу гибкой кровли написано, что лучше не стелить её в особо жаркие дни и прерывать кровельные работы в середине дня, когда интенсивность солнечного излучения максимальна. В такую пору гибкая черепица становится мягкой и буквально «плывёт», поэтому настелить её ровно и не деформировать не получится.

Что касается металлочерепицы, то здесь всё определяется качеством полимерного покрытия. Если на продукцию, пусть даже эконом-класса, есть длительная гарантия, то можно быть уверенным, что она не склонна к выгоранию на солнце. Как, например, металлочерепица Norman® MP, гарантийный срок эксплуатации которой составляет 10 лет. Если же производитель даёт всего 1 год гарантии, то тут уже следует задуматься. И дело не только в постепенной потере цвета, на который кто-то, может, и махнёт рукой.

УФ-излучение постепенно разрушает полимерный слой, как бы выжигая его. Сперва происходит потеря блеска, затем изменение цвета и, наконец, появление трещин и расслоение покрытия. В результате обнажается оцинкованная сталь основы, которая начинает хоть и медленно, но верно корродировать. Поэтому для южных регионов, где интенсивность солнечного излучения особенно велика, рекомендуется выбирать маталлочерепицу, стойкую к воздействию ультрафиолета. Например, кровельный материал из стали с покрытием Colorcoat Prisma™, который в течение долгих лет на южном солнце даже не изменит своего цвета.

Итак, все кровли боятся одного и того же, но каждый материал имеет собственные, отличные от других характеристики и свойства. Поэтому выбирать кровельное покрытие следует с учётом климатических и географических особенностей конкретной местности, а также предполагаемого срока эксплуатации постройки.
Click to expand...

3.14-2.71 · May 27, 2013 at 9:36 AM

медная крыша рулит!

modcomp · May 28, 2013 at 1:21 AM

Винни Пух said: ↑

к вашему спору)) походу, статья подготовлена продавцами металлочерепицы, но прочитать можно (фильтруя). После того, как мы попали в тульский шторм на той неделе, тоже думаем о перенесении крышами стихии.
Click to expand...

статья явно написана Пресс-службой Группы компаний Металл Профиль... Металлочерепица имеет меньший срок службы 5-15 лет, 15-25 лет у мягкой черепицы и до 50 лет у керамической черепицы. Она очень гремит, так что для мансарды это не есть хорошо, а проклеивать шумоизоляцией дорогое удовольствие. В местах крепления и обрезания быстро коррозирует. Срок службы кровли из металлочерепицы зависит сильно и от качества саморезов и полимерных шайб на них — дешевые саморезы со временем теряют слой оцинковки и ржавеют, некачественные полимерные шайбы рассыхаются и утрачивают свои функции по герметичному перекрытию отверстий...

хочу_вот_сказать · May 28, 2013 at 2:38 AM

modcomp, надо делать всем керамическую черепицу?

zyu-zik,
3,14-2,71, что скажете?

Задумавшийся Гость · May 28, 2013 at 7:56 AM

modcomp said: ↑

Она очень гремит ... проклеивать шумоизоляцией дорогое удовольствие.
Click to expand...

Я вот, конечно, ни разу не кровельщик, а так, обычный обыватель. Поэтому никак не пойму - как можно слышать что гремит кровельный металл через слой утеплителя?
Неужели и правда гремит?
А чего ж тогда всякие Урсы обещают акустическую защиту стен через маты в 50 мм?

ОЧумелец · May 28, 2013 at 8:30 AM

Задумавшийся Гость said: ↑

Поэтому никак не пойму - как можно слышать что гремит кровельный металл через слой утеплителя?
Неужели и правда гремит?
Click to expand...

Легко. Это ударный шум - распространяется по конструкции крыши. От него спасают либо массивные (черепица), либо мягкие материалы.

Задумавшийся Гость said: ↑

А чего ж тогда всякие Урсы обещают акустическую защиту стен через маты в 50 мм?
Click to expand...

Писк мышей ты не услышишь

3.14-2.71 · May 28, 2013 at 8:41 AM

хочу_вот_сказать,

всем не надо. Но если хочешь, делай.

Но ты вроде прешься от contemporary стилю. Для него черепица просто неуместна.

milaman · May 28, 2013 at 8:51 AM

3,14-2,71, а в Америках чем кроют?

Залетный гость · May 28, 2013 at 8:52 AM

Задумавшийся Гость said: ↑

Я вот, конечно, ни разу не кровельщик, а так, обычный обыватель. Поэтому никак не пойму - как можно слышать что гремит кровельный металл через слой утеплителя?
Click to expand...

скорее всего гремит через окна. Т.е гремит "на улице", а слышно через окна.

3 said: ↑

медная крыша рулит!
Click to expand...

что уж мелочиться - на Руси издревле крыши храмов золотом крыли.
Ну так что в итоге? гибкая черепица рулит? Как она выдерживает нашу жару и июльское солнце?

zyu-zik · May 28, 2013 at 8:54 AM

хочу_вот_сказать, тебе зачем?)) у тебя ПВХ плёнка ))

Задумавшийся Гость · May 28, 2013 at 9:41 AM

Залетный гость said: ↑

гибкая черепица рулит?
Click to expand...

Так может вообще каким-нибудь рулонным наплавляемым материалом закрыться? Вместо того, чтобы прибивать куски - накатать рулон. Вон, обещают гарантию на покрытие по 20 лет при цене квадрата рулона втрое меньше гибкой черепицы, да и цвета есть разные - не только цвета рубероида...

milaman · May 28, 2013 at 10:32 AM

Задумавшийся Гость, но ведь хочется еще и красиво

3.14-2.71 · May 28, 2013 at 10:36 AM

Задумавшийся Гость said: ↑

Просто у меня в голове не укладывается мысль, что гибкое может быть надёжным.
Click to expand...

ну вот *** гибкий (даже в стоячем состоянии), а зубы твердые.

И что надежнее?

хочу_вот_сказать · May 28, 2013 at 11:46 AM

3,14-2,71,
zyu-zik, чтоб максимально надёжная кровля была выход один - черепица?

---------- Сообщение добавлено 28.05.2013 11:47 ----------

http://z500.com.ua/ru/project/zx50 смотрю проект понравившийся (кстати, покритикуйте) так там как раз черепица стоит, интересно сколько она стоит с укладкой на такую крышу...

3.14-2.71 · May 28, 2013 at 12:01 PM

хочу_вот_сказать,

медь или цинктитановый сплав.

но еще надо найти кто сделает...

---------- Сообщение добавлено 28.05.2013 11:02 ----------

хочу_вот_сказать said: ↑

смотрю проект понравившийся
Click to expand...

чот не вижу я там черепицы кажется обычнеая гибкая

хочу_вот_сказать · May 28, 2013 at 12:09 PM

3,14-2,71,

Крыша цементно-песчаная черепица, металлочерепица, керамическая черепица
Click to expand...

3.14-2.71 · May 28, 2013 at 12:11 PM

хочу_вот_сказать,

ну нравится если так делай в чем вопрос?

---------- Сообщение добавлено 28.05.2013 11:14 ----------

по мне так проект убог чуть более чем полностью.

Встроенный гараж выступающий с фасада -- при этом в остальном фасад симметричный -- это нечто.

какой то псевдофахверк -- но близко непохожий ни на классику ни на современный фахверк

хочу_вот_сказать · May 28, 2013 at 1:02 PM

3,14-2,71, причём тут нравится не нравится, это в проекте написано, мне интересно сколько стоит сама черепица и укладка в наших краях ) на фахверки пофиг - внешне дом нравится, а выступающий гараж это необходимость

Бета · May 28, 2013 at 1:11 PM

хочу_вот_сказать, очень понравилась планировка первого этажа. Утащила.

zyu-zik · May 28, 2013 at 9:12 PM

хочу_вот_сказать, в каком у тебя проект черепица? о_О

3.14-2.71 · May 28, 2013 at 9:37 PM

хочу_вот_сказать said: ↑

причём тут нравится не нравится
Click to expand...

Ты же просил покритиковать!

---------- Сообщение добавлено 28.05.2013 20:39 ----------

Бета,

ты производила впечатление тетки со вкусом. Не ожидал...

хочу_вот_сказать · May 28, 2013 at 9:47 PM

zyu-zik, да выше ссылка была http://z500.com.ua/ru/project/zx50 мы с женой отобрали 7 проектов z500 (все двухэтажные) и это один из них, в нём как раз черепица, забыл сегодня спросить что про черепицу думаешь вообще? или всё гибкой кровлей?

остальные понравившиеся

http://z500.com.ua/ru/project/zx45 - жене понравился больше всего отдельной прачкой площадью 4 квадрата, даже с окном - мечта женщины что ещё сказать
http://z500.com.ua/ru/project/zx39
http://z500.com.ua/ru/project/zx14
http://z500.com.ua/ru/project/zx21
http://z500.com.ua/ru/project/zx5

3.14-2.71 · May 28, 2013 at 9:51 PM

хочу_вот_сказать,

а кроме хохляцких, ты другие ресорсы не признаешь?

Log in / Register

Forums

Строим дом ("прямая трансляция" стройки, удач и ошибок, мои отзывы о строителях и др)

Задумавшийся Гость Активный участник

Solnshko Участник

Задумавшийся Гость Активный участник

3.14-2.71 Активный участник

ОЧумелец Активный участник

milaman Активный участник

Винни Пух Активный участник

Винни Пух Активный участник

3.14-2.71 Активный участник

modcomp Активный участник

хочу_вот_сказать Активный участник

Задумавшийся Гость Активный участник

ОЧумелец Активный участник

3.14-2.71 Активный участник

milaman Активный участник

Залетный гость Активный

zyu-zik Активный участник

Задумавшийся Гость Активный участник

milaman Активный участник

3.14-2.71 Активный участник

хочу_вот_сказать Активный участник

3.14-2.71 Активный участник

хочу_вот_сказать Активный участник

3.14-2.71 Активный участник

хочу_вот_сказать Активный участник

Бета Активный участник

zyu-zik Активный участник

3.14-2.71 Активный участник

хочу_вот_сказать Активный участник

3.14-2.71 Активный участник