1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Строим дом ("прямая трансляция" стройки, удач и ошибок, мои отзывы о строителях и др)

Тема в разделе "Ремонт и строительство", создана пользователем Винни Пух, 21.09.12.

  1. Винни Пух

    Винни Пух Активный участник

    2.470
    27
    Добрый день!
    Из других тем некоторые форумчане знают, как родилась идея стройки нашего дома. Теперь эта стройка началась.
    Зачем мне эта тема? по 2 причинам.
    1) возможно, я получу дельные советы от тех, кто прошел через эти трудности и имеет опыт.
    2) возможно, наш опыт пригодится еще кому-то.

    Итак, домик, который мы брали з основу, выглядел примерно так:
    [​IMG]

    ---------- Сообщение добавлено 21.09.2012 13:58 ----------

    Внутренний план домика выглядел так:
    [​IMG]
    [​IMG]
    2 этаж - мансардный:
    [​IMG]
    Семья у нас многодетная, поэтому в мансарде 4 детские (детей пока трое, но мы не теряем надежды, что будут еще).
     
  2. bouvreuil34

    bouvreuil34 Участник

    107
    0
    Красивый :)
     
  3. Винни Пух

    Винни Пух Активный участник

    2.470
    27
    1. Сначала собирали документы на строительство.

    2. Потом заказали проект.

    Отзыв о проектировщике. Делает проект очень хорошо.Кроме собственно продуманного плана в соответствии с пожеланиями клиента и строительными нормами, делает и остальное, очень детально, все узлы, все разрезы, расчеты. Там даже видно, где как арматуру вязать. Всё по СНиПам, всё грамотно. Посчитал, сколько каких материалов. примерную смету по материалам, по работам (с учетом волгоградских цен). Но делает он это ну настоооооооооооооолько медленно и с такими просрочками, что ппц. Он вечно занят на основной работе. Там он проектировщик эксперт высоток я так поняла...
    Как качественного проектировщика я его могу рекомендовать, но только тем, кого время не поджимает. Стоил дёшево на мой взгляд. Попросил 15.000 руб. Судя по тому, сколько он сделал и как, думаю, это должно стоить дороже. Я не знаю, будет ли он согласен, чтоб я тут указывала его имя. Поскольку мы им довольны, то пока без его разрешения не указываю.
     
  4. Lega

    Lega Активный участник

    1.882
    4
    Винни Пух, а на сколько материалов насчитали , если не секрет?
     
  5. vad34

    vad34 Активный участник

    1.662
    0
    Если тема не "стухнет" то "подпишусь". Самого все это оооочень интересует. :)
     
  6. Винни Пух

    Винни Пух Активный участник

    2.470
    27
    Фундамент мы решили построить в этом году. А дом - на следующий год.
    3. Стали искать строителей. Тех, кого нам рекомендовали - оказались заняты. Через третьи руки пришел к нам (назовем его пока иск - Х), у него строительная фирма как он сказал 200 человек. Мы в уме разделили эту цифру на 4, чтоб представить правду. Х провез нас по своим объектам. Два мы посмотрели - один построенный, другой в стадии завершенного цоколя. Дальше не поехали. Качество там было вроде нормальное. У Х. было всё: бетонщики, каменщики, копатели ну и т.д., прораб, инженер, необходимые инструменты, опалубка и т.д. Организацию закупки и доставки нужного материала он обеспечивал (ну со слов).
    Мы готовы были согласиться, но он сказал, что строительство нашего фундамента обойдется в 1 млн.
    Проектировщик по волгоградским ценам нам заложил 400 тыщ на этот этап вместе с материалами. Миллиона у нас на руках не было. Вопщем мы отказались.
    Но вскоре, изучив более глубоко и внимательно наши планы (мы без перекрытий делаем пока, только бетонные работы), Х. посчитал, что сумма будет 520 тыр. (со скидкой 500) при условии, что фундамент будет шириной 40 см. Из них около 150тыр он поставил на земляные работы.
    Мы поузнавали цены на рынке методом обзвона по вдв и др., и опросив нашего проектировщика. Поняли, что цены более чем завышены. Получили несколько предложений от частных бригад в составе в среднем 4-6 человек, но у них ничего не было (инструментов и др.), а прораба мы не нашли.
    В итоге решили земляные работы выполнить сами, а дальше, возможно и нанять Х., чтоб не уходить со своей работы каждый день.
    Честно говоря, нанимать маленькие бригадки "без всего" страшновато: вдруг возьмут деньги и исчезнут, вдруг не умеют строить хорошо (не все из них согласились показать свои построенные объекты), вдруг уйдут в запой (русские). Понятно, что для того, чтобы таких нанимать, нужно оставлять свою работу и терять свою зарплату, подводить своих клиентов..
     
  7. zyu-zik

    zyu-zik Активный участник

    10.728
    1
    жесть!


    100%

    таджиков в торчикистане куда проще будет найти, да.
     
  8. Винни Пух

    Винни Пух Активный участник

    2.470
    27
    4. Вырыли котлован.
    Просто по вдв обзвонили экскаваторщиков. Взяли тех, кто первый приехал. А первым приехал парень Никита. в 10 вечера, после своих раскопок. Такой доброжелательный и адекватный, что с ним сразу захотелось работать. Правда косячок и за ним имеется - он измерил проезд между жомом и забором к месту копания и сказал, что зилы пройдут, а впоследствии оказалось, что не прошли. Но это мелочи, не ошибается тот, кто ничего не делает. Вопщем договорились через 2 дня начать копать их маленьким экскаваторчиком. За эти 2 дня мы собрали с участка урожай и пересадили всё что можно пересадить.
    Отзыв о копателях (экскаватор и зилы) - они молодцы и я их всем рекомендую!! Могу скинуть телефон в личку!
    Утром вовремя даже чуть раньше приехал экскаватор и зилы. Оказалось зилы не проходят к нам во двор (мы новый дом строим за старым домом). Водители зилов и экскаваторщик помогли нам аккуратно!!! выдернуть и сдвинуть соседский забор в сторону соседа (спасибо, сосед у нас хороший, разрешил). На это ушло 2 часа. Потом начали копать. Аккуратно!!! Не покрушив наш дом, огород, курятник, туалет и даже не задев виноград, который в 40 см от котлована. Канеш были и мелкие накладки (засыпали мою грушу однолетнюю с головой, не знаю жива ли она там, экскаваторщик сам расстроился когда узнал), но это ж стройка не без этого. Цены у них, если щас не ошибаюсь уже (подзабыла, копали в конце августа) 300 руб за загрузку экскаватором одной машины и 350 (за вывоз одной машины). Работали они 2 дня от зари до ночи. К сожалению, один зил сломался. Поэтому так долго. Муж им заплатил и за все машины и еще за простой накинул 1200 (ну они 2 часа нам забор переносили 15 метров и засыпали койчё, а то машина проваливаться стала у септика.) За подачу экскаватора они забыли взять денег, но мы им напомнили. В принципе было не жалко платить за добросовестный труд и порядочное отношение. Мы заплатили точно не больше 35 тыр (муж платил, я чет забыла) вместо 150 тыр, запрошенных гражданином Х.
    При этом копатели оказались приличными людьми, я вапще ни разу не слышала мата. Я предлагала им поесть, но они отказывались, только экскаваторщик 2 раза за 2 дня согласился и то, потому что я настояла. они еще и скромные.
    [​IMG]
     
  9. Zazell

    Zazell Активная

    25.709
    11
    zyu-zik, жесть это 1 млн за фундамент!
     
  10. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    14.676
    180
    Zazell, стандартная для волгограда "менеджерская" наценка 100% :)
     
  11. Винни Пух

    Винни Пух Активный участник

    2.470
    27
    5. Определились со строителями фундамента.
    Ну на этом пока положительные отзывы заканчиваются, к сожалению... Проектировщик и экскаваторщик с зилами - то светлое пятно, которое было в начале... дальше началась тёмная полоса.
    Мы подумали и решили нанять фирму гражданина Х. Почему мы сознательно пошли на переплату? Потому что он обещал нами серьезно заниматься, говорил, что все его клиенты довольны и рекомендуют его друг другу, потому что у него много рабочих, потому что он давно работает и построил много домов, потому что он всё организует сам и все инструменты, опалубки, инженеры, бетонщики и т.д. у него есть (вапще они правда есть). И мы с мужем сможем спокойно работать не отвлекаясь и не потеряем в своей зарплате и не подведем своих клиентов (мужу позарез надо всегда не подвести своих клиентов, но программист 1С). Поэтому решили не жадничать, здесь переплатить, зато свое не потерять. Переплата получалась не меньше 70 тыр (ну если б мы наняли частную бригаду). Муж до сих пор сокрушается, что тот день нельзя вернуть назад.
    Надо сказать, что гражданин Х. нам все это время названивал и все говорил: дожди скоро, опалубка простаивает, вы приняли решение или нет? Пока не довел нас своей тиранией и я ему вежливо объяснила, что не надо нас подгонять, если вы спешите, возьмите другого клиента. мы решения на полмиллиона за 3 дня не принимаем.
    Экскаваторщики вырыли землю 30 августа, мы сообщили об этом гражданину Х. он приехал еще раз посчитал оставшиеся работы. На этом этапе мы поняли, что у нас остается немного денег и мы имеем возможность "на всякий пожарный" сделать фундамент потолще, т.е. 50см (делали 40 см, потому что под штукатурку, а решили 50 см, чтоб если передумаем штуктурку, то сделать облицовочным кирпичом потом).
    Вопщем, подписали договор и смету уже на фундамент 50 см толщиной.
     
  12. milaman

    milaman Активный участник

    2.945
    2
    Винни Пух, поздраляю!
    Казалось бы на такой незатейлевой операции более 100 т.р. экономии! Ищите хорошего прораба и еще не мало сэкономите
     
  13. Винни Пух

    Винни Пух Активный участник

    2.470
    27
    Правда гражданин Х. поднял нам цену с 2300 за куб до 2800 (работы по армированию и бетонированию) в связи с тем, что мы отказались от земельных работ и даже опрометью бросил обещание поправить соседу забор (наверняка уже забыл). Вапще от разговаривает вежливо и прилично, используя приемы, которые описаны в книжках по клиентоориентированию. К сожалению, небольшая фальшь с первого дня нам стала очевидна, и его желание произвести впечатление и подстроиться под клиента, которое неискренне.
    Но у меня был стереотип: в строительстве таких порядочных как мы людей не работает и нечего таких и ждать, нужно приспосабливаться и учиться сотрудничать с теми, кто есть.
    До заключения договора, когда он нас подгонял с принятием решения, он говорил, что за неделю тут все можно сделать, что работников у него много, что вот если б надо было бы копать, то пришли бы 20 узбеков, а на остальные работы 6. Но количество узбеков в договоре мы не предусмотрели, а срок в нем оказался не неделя, а месяц. В принципе, мы бузить не стали, это ж строители, чего еще от них ожидать. А муж сильно огорчился, что он не попадет на семинар 1С в москве, он его оч.ждал.
    Мы отдали деньги на материалы все (и на бетон, и на арматуру, и другие мелочи, и на доставку), а также 50% денег за работы - это 85 тыр на работы (полная сумма, на которую мы договорились - 170 тыр)
    Гражданин Х. посмотрел на котлован после экскаваторов и заявил, что не надо нам равнять дно котлована своими силами, что это они сами сделают. Такое решение мы посчитали справедливым, потому что сумма за работы была большая, а от узбеков мы узнали, что из 2800, которые с нас берутся им узбекам дадут по 1300 (и то если повезет). У меня окно кухни выходит на этот котлован, так что я много чё там услышала и узнала из их внутренней кухни.
    Узбеки ровняли котлован в час по чайной ложки. Ковырялись не помню сколько дней с перерывами да по чуть-чуть. Хотя работы там было на 1-2 дня если не перенапрягаться.
    Я узнала почему это происходит, ну услышала...
    Гражданин Х. им не заплатил за эту работу. А они бетонщики, а не копатели.
    Мы вызвали гражданина Х. и предложили, чтоб мы все-таки своими силами за день закончили равнять котлован и не теряли неделю на это ленивое ползание. У нас было кого вызвать за 400 руб/куб.
    ГражданинХ. предложил нам оплатить ОСТАВШИЕСЯ работы его узбекам по 400 руб/куб, тогда мол они быстрей докопают. Мол, он когда говорил, что они разровняют сами, то не рассчитал, оказывается ровнять там много. Мы согласились.
    На следующий день узбеки докопали, доровняли всё.
     
  14. Бета

    Бета Активный участник

    20.560
    38
    Винни Пух, очень интересная тема. Не бросайте ее.
     
  15. Винни Пух

    Винни Пух Активный участник

    2.470
    27
    Помогите найти))))) Мы бы рады. Нам еще дом на будущий год ставить)))

    Продолжаю.
    Выровняли траншеи под фундамент.
    [​IMG]
    Внутри "кучки" оставили для обратной засыпки с боков фундамента грунт, а то уж складывать некуда вокруг. ну и на дне на зиму оставить.
    К слову, нашли боевую гранату времен великой отечественной, я еще на волгомаме вещала об этом)))))) Сдали ее милиции.
    Еще когда экскаваторщики копали, я им говорила, чтоб осторожней, а то попой чувствую, что там может быть бомба или чеа такое. Когда нашли гранату, мыж обвинил меня, что я накаркала))))
    Но мне продолжало казаться, что там еще что-то есть, и мне опять никто не поверил.
    Вчера ощущение "Jопой чувствую" подтвердилось, мы ужс чё нашли, но об этом позже.
     
  16. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.565
    193
    Винни Пух,

    Может не будешь всех строителей обсерать? А то про твоих коллек и одинэсников тоже много чего говорят
     
  17. vnv104

    vnv104 Активный участник

    3.755
    8
    А обязательно предоплата за работу, да ещё 50%? Я вот имела дело только с частниками, ремонт делали, пристройку строили. И всегда договаривалась-оплата работы всегда только по факту выполнения. Желательно выполнения ВСЕЙ работы, а не её части. За материалы-да, сразу платили. В настоящее время парень дерево пилит здоровенное во дворе уже два дня-вот спилит полностью, тогда получит озвученную сумму.
     
  18. Винни Пух

    Винни Пух Активный участник

    2.470
    27
    Привезли песок, сделали засыпку на дно котлована, песчаную полушку, небольшую. Аж 2 дня тянули...
    Привезли щиты опалубки и тонкую арматуру (которая по 8 мм без армирования - для рамок). 300 прутов примерно по 6 метров и еще моток большой такой же арматуры. Это со слов узбека их было 300, мы не считали.
    Часть прутов погнули на рамки и установили в котловане.
    И тут гражданин Х сказал, что это не вся наша арматура, а половина его для другого клиента, просто ее тут ошибочно выгрузили.
    Мы заказывали и давали денег на 1350 кг арматуры (да, это больше чем надо на фундамент, но это наши проблемы, зачем и куда нам столько надо).
    Гражданин Х сказал, что нам предназначается только пруты и прутов якобы привезли весом 1350 кг. А пруты то уже были погнуты, порезаны и половина из них стояла в котловане. Как пересчитать и перевесить.
    Наверное чел рассчитывал, что мы не просто лохи, а законченные лохи... Может, канеш и не так, Но мы почувствовали себя именно так.
    Мы ему сказали, мол ваш узбек сказал, что тут было 300 прутов по 6 метров. Муж взял там как-то плотность стали, чета перемножил и сказал, что 300 таких прутов весят 700 кг. А еще поднял документы нашего проектировщика (они не все пошли в приложение к договору, но все были переданы строителям, и там был указан вес 1 м такого прута, что-то около 390 г.). Вот и умножьте 300 прутов * 6 метров * 0,390 г = 702кг. Канеш может быть погрешность, но не на 650 кг же!
    А гражданин Х. не приезжал к нам на стройку каждый день, мы его всё ждали и караулили, он после подписания договора и на телефон отвечал далеко не каждый раз, просто трубку не брал и не перезванивал чаще чем брал.
    Вопщем мы начали дергаться, а не работать и ждать-караулить когда он приедет. В следующий раз он приехал, когда мужа не было дома, а я была, и сказал мне, что прутов было 300, но не по 6 метров, а по 12 метров, что их тут на месте порезали, получилось 600 прутов, и они все уже в котловане.
    Ну если по 12 метров, то вес бы совпал наверное, но...
    я пересчитала пруты, осталось 180 прутов еще на земле лежит. Приехал муж. Посчитали и в котловане (в свое рабочее время, заметьте). А там уж кусками, пришлось несколько часов лазить высчитывать и психовать. В итоге все равно получилось 300 в сумме, а не 600. Да и кончики оставшихся 180 прутов были старые и ржавые, а не порезанные. Их на заводе видно 6-метровыми и выпускали, либо если и резали, то при царе горохе, не позже.
    вопщем бодались мы туда-сюда, в итоге он признал, что тот гигантский моток арматуры, который он хотел отвезти на другой объект все-таки наш по весу.
    Я уверена, что если б муж не поднял бучу, то увез бы он его. Расчет на лоха. ОН полагал видимо, что мы думаем, что на котлован уйдет 1350 кг, а не 700 кг этой тонкой арматуры. Увидел, что хваает и решил увезти остаток. А мы знали, что будет такой остаток.
    Муж с проектировщиком спланировали использовать его дальше, то ли в полах, то ли еще в чем я не поняла.
    На следующий день гражданин Х. попросил у нас выкупить этот моток, потому что он нам не сейчас нужен, а позже купим. А ему сейчас на другой объект. Вопщем муж отходчивый и великодушный, продал ему этот моток в 650 кг, правда гражданин Х. деньги еще не вернул, видимо, планирует взаимозачет по оставшейся за нами сумме.
    К слову, 650 кг арматуры стоят как я поняла около 18 тыс (могу плюс минус немного ошибаться). Нагреть нас хотели именно на эту сумму.
    Продолжение печальных событий следует...
     
  19. Luiza

    Luiza Активный участник

    2.502
    0
    С нетерпением жду продолжения.
    Одно не пойму - если Х вызывает такую неприязнь и недоверие, ЗАЧЕМ работать с этой компанией?????

    Неужели в договоре не предусмотрены карательные меры или отступление???
     
  20. Винни Пух

    Винни Пух Активный участник

    2.470
    27
    я не всех)) как видишь история началась с 2 положительных отзывов - о копателях и проектировщики. А сейчас я рассказываю только о нанятых нами строителях. Других не знаю и мнение о них не высказываю. Если посоветушь хороших, только благодарна буду. Как видишь, я не из числа вечно недовольных. Если почитаешь другие темы, увидишь, что я рекомендовала и тепличников, и сантехника, и дядьку с саженцами, и столяра, и вот последних дядек, которые мне сплиту устанавливали рекомендовала (этих на волгомаме правда). А недовольна я пока только неволесом и вот нынешними деятелями.
    Продолжу, и ты поймёшь почему.
    Кстати, я и тебя рекомендовала людям))))) как специалиста, любящего и знающего все о каркасниках

    ---------- Сообщение добавлено 21.09.2012 15:45 ----------

    ну во-первых, деньги-то мы уже отдали и надо закончить, а что во-вторых, я вам расскажу в октябре, не хочу щас подводить доверенное лицо. не перебивайте. Щас будут еще "радости")))))
     
  21. Бета

    Бета Активный участник

    20.560
    38
    хренассе!!
     
  22. Амбер

    Амбер Читатель

    4.820
    0
    я тоже подписался на эту тему.хочется еще больше финансовых и технических подробностей
     
  23. Винни Пух

    Винни Пух Активный участник

    2.470
    27
    Тут узбеки начинают требовать землю за выравнивание дна. Не вопрос. Обещали-заплатим. Считайте кубатуру. Узбеки посчитали и принесли мужу счет на 50 кубов))))))
    Хм, муж грит: " у меня 2 вопроса:
    1) где тут 50 кубов вырытой земли? ее тупо нет на участке столько (там по краям котлована навален плодородный грунт снятый с земли экскаватором, они немного сверху канеш накидали, а в основном кидали или на серединки или в одну кучу у сарая, а вы представьте 50 кубов если еще разрыхлить, то это 80 получится, но столько на участке быть не может),
    2) почему выставляете счет на всё, что вырыто, если мы с вашим хозяином договорились, что он вам оплачивает часть земельных работ с наших денег, а мы только часть - работы последнего дня копания:
    Узбеки сказали, что гражданин Х. сказал им взять с нас деньги за все их труды. И выставляют нам 50 кубов.
    Муж им говорит: "Согласен оплатить вам за 25 кубов 10.000 руб и вы отстаете, не мотаете нам нервы, нам работать надо, нас наши клиенты ждут. Хотя я и 25 кубов не вижу тут, но чтоб закрыть тему"
    Нет, узбекам надо было 50 кубов.
    Опять бросили работу, давайте пересчитывать, вызывать гражданина Х. А первоначальные замеры сделаны не были. 2 дня разборок и нервов. 1 из двух наших узбеков обиделся и ушел с объекта, работать не стал. Гражданин Х. признал, что мы должны платить
    я предложила узбекам остаться на пересчет всем вместе, чтоб мы расплатились. Они сказали отдать деньги гражданину Х.
    Х. пересчитал кубатуру, в итоге нам предложено было оплатить 6000 руб. Муж махнул рукой, заплатил. Гражданин Х. их забрал себе и уехал, а узбекам ниче и не досталось. Я им говорю: "Вот идите и читайте сказку о рыбаке и рыбке. Мы вам 10 тыр предлагали, а вы обманывали со своей кубатурой, вот в итоге вам ниче и не досталось, ждите теперь, когда он вам отдаст эти деньги".
    Мы опять ощутили себя лохами в полной мере. Нас пытались заставить оплатить не оговоренный объем, а больше (по дням и по кубатуре). Выяснилось опять, что Х. узбекам говорит одно, а нам другое.
    Ну и с кухни я слышала, что он узбекам не платит и работать они не хотят.

    ---------- Сообщение добавлено 21.09.2012 16:00 ----------

    18 тыс, а не 180)))
    Щас продолжу))))
    У нас тут рассказов о нае*онах больше чем о стройке))))
     
  24. MoZilla

    MoZilla Участник

    163
    0
    надо уже, считаю, гражданина Х обозначить, чтоб на него другие не нарвались
     
  25. FoXX:):)

    FoXX:):) Активный участник

    3.058
    0
    Мда.. слежу за темой ))) оч интересно и блин грустно....
     
  26. Винни Пух

    Винни Пух Активный участник

    2.470
    27
    Тут стройка останавливается под предлогом, что Х. заказал арматурутолщиной 16 мм армированную в Н-.Новгороде, мол в волгограде вся плохая, и с НН она приедет то ли через неделю то ли когда-то позже.
    Муж настаивает, чтоб купили в волгограде. Утверждает, что она в городе есть. Спор. К слову арматура нужна 11-метровая. Муж звонит по первому попавшемуся телефону в вдв с номерами нашего района, там оказывается есть такая арматура по цене 28 тыр за тонну.
    Х. обещает арматуру привезти. Но не привозит. И узбеков нет. Мы покинуты.
    Потом все-таки ее привезли. Но! Куски по 3 и 6 метров. А не по 11 метров!
    Я возмущаюсь. Звоню проектировщику. Он грит, что лучше по 11 цельную (у нас боки дома по 11 м в нескольких местах), но грит, можете оставить и такую, но в местах стыков нужно делать нахлест 80 см по правилам тогда. А в этом случае привезенной арматуры тупо не хватит по метражу. На нахлесты уйдет много. Особенно с этими 3-метровыми. Вопщем бодаемся, но оставляем-таки эту арматуру.
    Опять чувствуем себя лохами. Расстроены жутко.
    Х утверждает, что все так строят. Я запрещаю говорить на нашем участке эту фразу. И отдает нам документы на арматуры (это было наше условие по договору, отдавать все доки на материалы), оказывается, что арматуру он купил не по 28 тыр/тонна, а по 34 тыр/тонна. У другой коноры.
    Мы отказываемся доплачивать. Он соглашается. Как видите, объективности ради отмечу, что навстречу клиенту он-таки временами идет.
    На следующий день я узнала, что арматуру он привез кусковую и по такой цене, потому что взял ее в долг, у него нет наличных. Эта инфа непроверенная. Но страху на нас нагнала много.
    Утешает, что узбеки говорят: "он много лет работает и всем всегда достраивал, если брал деньги, не переживайте".
     
  27. oleg25

    oleg25 Активный участник

    2.064
    0
    чет уже хочится этого Х прикопать в фундамент с найденой гранатой)
     
  28. Винни Пух

    Винни Пух Активный участник

    2.470
    27
    Мне муж это делать не разрешил. Может быть, пока.
    Если Х окончательно доведет нас до белой горячки, я его обозначу. Вапще раскрытие его имени зависит от окончательных результатов этого фундаментоделия. В крайнем случае, я дам ему ссылку на этот форум и скажу, что имя раскрою.
     
  29. MoZilla

    MoZilla Участник

    163
    0
    Муж правильно не разрешает. ХЗ что он за человек
     
  30. Luiza

    Luiza Активный участник

    2.502
    0
    MoZilla, рано еще :) Надо бы еще нас разогреть...
    Но уже понятно, что он тот еще Х... :)