Кто читал Пауло Козльо, отзовитесь....

Nevermind

ВО-О-ОТ. И все здесь занимаются тем же. По-моему всё-таки стоит рассматривать чужое, отличное от вашего мнения. В сущности, мы говорим об одном и том же.

. Вот и всё. А в сущности, Коэльо - не самый плохой писатель современности. Если бы какая-нибудь Маринина писала на таком уровне, как обсуждаемый автор, то подменяла бы она понятия или нет, веяло бы упрощённостью или не веяло, о ней бы говорили не только в узкоограниченной группе российских "ценителей" искусства. Про домохозяек больше не хочу. Не понимаете вы сущность высказывания.

Тогда можно не делать ничего, а просто смотреть в окно и строить собственные умозаключения о реальной действительности. Вот только будут ли они верными - другой вопрос.

 

Конечно. Но оно уже рассмотрено... Сами книги говорят о аудитории, о том, почему она читает их, за что оценивает, etc. Это я и отразил в своем начальном высказывании. И, кстати, к нему же мы и пришли, как ни странно . Если, конечно, действительно

Так ли это?

Буквальное понимание моих слов здесь - не самое мудрое решение. Через него высказывание теряет свой смысл.

P.S. Кстати: "рельная действительность" - оксиморон.

 

Nevermind
[off]Раз уж мы начали обсуждать стилистические фигуры, то это не оксюморон, а тавтология получается. За что извините. [/off]

 

[off]Неа, оксиморон . Реальность - бытие, "то, что есть на самом деле". Действительность - совокупность воспринимаемых явлений, и субъективизирована изначально. Первое - недоступно сознанию и любое суждение о нем - ложно, вследствие, хотя бы, внекатегорийности. Второе - есть постольку, поскольку воспринимается.[/off]

 

Думаю, что никто не может говорить о реальности иначе, чем как о действительности. Если реальность определить как то, что недоступно пониманию, то это слово теряет всякий смысл и должно прекратить использование в этом ключе. Определение опровергает само понятие. Поэтому слово "реальность" , по сути, означает, не то , что есть на самом деле, а то, что считается человеком , учитывая его субъективность, тем, что есть на самом деле. Это понимается по умолчанию. В этом случае реальность и действительность - синонимы.

Отсюда нет ни бытия, ни сознания, поскольку ни то, ни другое не доказуемо вне этой системы отсчета.

 

Почему должно? Вполне себе юзабельное понятие, тем более, что человек слишком часто претендует на познание "того-что-есть-на-самом-деле", чтобы забывать о его недостижимости. Простейший пример: электрон - волна или частица? [Сошлюсь еще раз на Уилсона, как того, кто неплохо прошелся по теме реальности в своей "Квантовой психологии"]

Точнее, ставит проблему. Например, как много можно познать, если учитывать принципиальную недостижимость объекта познания per se?

В том-то и дело, что человек не может считать здесь. Он либо фантазирует, либо констатирует непостижимость.

-----
Мы можем только шуметь по поводу "глубокой реальности" - и не можем делать значимых (проверяемых) утверждений о ней, - поскольку то, что лежит за пределами экзистенциального опыта, лежит и за пределами человеческого суждения. Никакой ученый совет, никакой суд присяжных и никакая церковь не могут доказать что бы то ни было относительно "глубокой реальности" или хотя бы опровергнуть что бы то ни было сказанное о ней. Мы не можем показать, что она имеет температуру или не имеет температуры, что она имеет массу или не имеет массы, что она включает в себя одного Бога или многих богов или вообще никакого Бога, что она пахнет красным или звучит фиолетово, и т.д. Скажу еще раз: мы можем только шуметь, но не можем произвести никаких невербальных или феноменологических данных, которые бы придали какое-то значение нашему шуму.

Этот отказ говорить о "глубокой реальности" чем-то напоминает "принцип неопределенности" Гейзенберга, который в одной из формулировок утверждает, что невозможно одновременно измерить инерцию и скорость одной и той же частицы. Напоминает это и эйнштейновский "принцип относительности" который утверждает, что невозможно узнать "истинную" длину прута, но лишь различные длины (множественные), измеренные различными инструментами в различных инерционных системах наблюдателями, которые могут находиться в одной инерционной системе с прутом или измерять его из перспективы другой инерционной системы. (Точно так же мы не можем знать "истинный" интервал времени между двумя событиями, но лишь различные - множественные - интервалы, измеренные из различных инерционных систем.) Нечто подобное продемонстрировал Эймс в области психологии восприятия: мы не воспринимаем "реальность", но лишь принимаем сигналы из окружающей среды, которые мы организуем в форме предположений - причем так быстро, что даже не замечаем, что это предположения.

(с) Р.А. Уилсон, "Квантовая психология"
-----

 

Логика этих рассуждений приводит нас к тому, что ни по одному понятию мы не сможем определиться с абсолютной точностью. На этом уровне - так. Но нам этот уровень и не нужен. Раз мы измеряем прут при помощи приборов, мы должны придерживаться той реальности, которую можем достичь. Это понятно. Если не понятно юзерам, это их проблемы. Мы с тобой как-то беседовали о смысле жизни, где ты доказывал по той же схеме, что смысла - нет. На этом уровне - нет. Как и любое другое утверждение , стоит только копнуть поглубже. Поэтому , не смотря на верность этих рассуждений, мы все равно идем к тому, что разговор приходится вести в той системе, что у нас есть. Критерий верности которой - практика. С погрешностью на точность приборов. Реальности как абсолютной величины - нет. Реальность как совокупность измерений - есть. Первая реальность нас не интересует, мы ею не пользуемся, как величиной, а вторая для нас лично существует и только её мы, по сути, и обсуждаем.

 

Тут, кстати, можно сделать несколько замечаний: во-первых, практика - не более, чем конвенция. Та же "причинно-следственная связь" - лишь гипотеза. Во-вторых, приборы показывают лишь то, что мы хотим измерить. Ответ обусловлен вопросом, то есть, ответ - субъектно-зависим. В-третьих, опыт - релятивен. Есть такой парадокс - "друг Вигнера" (см. того же Уилсона) называется, в котором и отражается релятивность. То есть, к чему я веду: видимое зависит от субъекта, оно в принципе не может быть "субъектно-назависимым". С этой позиции "внешний мир" целиком сводим к восприятию, и солипсизм уже не кажется чем-то парадоксальным, а понятие "внешний мир" без привязки к субъекту теряет смысл.

Именно это, как я понимаю, и служит поводом для разделения понятий: действительность субъективизирована изначально. Причем, изложенное - далеко не полный перечень оснований.

 

Nevermind , да я в курсе Хотя ещё год назад я бы начал спорить. Мне интересно следущее: чем практически может помочь человеку понимание того, что его знания не только относительны, но и ограничены теми методами, которыми он исследует окружающий мир? Это лечит разве что от твердолобости, но не отменяет самих результатов исследований.

 

Роберт

Да гичем, принять как есть. Ведь ток то идёт от минуса к плюсу, а считается наоборот.
Это что называется - сознание определяет бытие.

 

Понимающий это, понимает и место знания в мире. Нет истины, есть лишь карты, показывающие как прийти к тому, или иному месту. Действительно, практика становится единственным критерием оценки: "если это глупо, но работает, значит это не глупо"(с). Сами по себе карты становятся не самоценностью, но лишь инструментом, позволяющим ориентироваться в пространстве. Ценность науки перестает быть абсолютной, излишнее упование на нее, известное под названием "сциентизм" делает то же, чем занимаются большинство "магов" - уделяет слишком большое внимание словесным конструкциям. То есть, понимание - это возврат к основе, к действительности, в противовес блужданию в словоформах. "Я не хочу знать, что это, я хочу знать, как это работает". Понимание дает основу принципиально иному мышлению. Скептицизм, широта мышления, умение видеть, и - действие. Хотя, это тоже только слова. Мне сложно говорить о таких вещах, тут имеется слишком много аспектов, на которые можно обратить внимание...

 

Люди опомнитесь!Этот Павлик, это же просто попса от литературы!Не одна книга не несёт смысла,к примеру "Алхимик", о чём она?Кокойто будничный рассказ, всё равно ,что близкий друг пересказывает тебе, прошедший день ,правда в этом случае марали, драйва и знаний ты подчерпнёшь больше ,чем из любого романа Коэльо.Мне кажтся ,что Коэльо это для людей ,которые с книгами знакомы по наслышке,искушенный же прочитав одну, книгу Коэльо, не станет читать последующих, Коэльо можно сравнить с модной попсовой песней сейчас она популярна ,но пройдёт месяц и о ней забудут!

 

Люди! Прошу у вас в 15-й раз: дайте Коэльо кто-нить почитать или вам жалко?

 

Postal

www.lib.ru

 

Как сказал АК Троицкий про Коэльо: "прочитал анотацию - считай прочитал книгу." Полностью с ним согласен...

 

скромняшка Спасибо за ссылочку.