1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

У современного язычества нет будущего ?

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Redrik, 24.06.12.

  1. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    Навеяно темой http://www.forum-volgograd.ru/showthread.php?t=234762
    В которой, в сторону от основного обсуждения возникла тема живости язычества и чужеродности христианства.

    Лично я считаю, что ТОЛЬКО В НАШЕ атеистическое время язычество можно рассматривать как альтернативу монотеистическим религиям.
    Исторически же языческие культуры погибли не выдержав исторической конкуренции с монотеистическими религиями (исламом, христианством).
    Я утверждаю, что это закономерно и логично исходя из тех условий, когда эта конкуренция происходила (приблизительно с 1 по 12 века).

    ---------- Сообщение добавлено 24.06.2012 21:01 ----------

    Ну, то есть Вы опять-таки согласились, что реформа языческих богов в конце-концов приводила к вертикализации их иерархии.
    Ну по типу Юпитер(Зевс), а остальные ниже.
    Но настоящая вертикализация власти произошла, когда были приняты монотеистические религии. Царь тут же назвал себя наместником Б-га, а священники закрутили мозги пастве, лозунгом "За веру, царя и отечество". Т.е. отождествили власть светскую и небесную.
    Ясно дело, что в условиях феодальных разборок и постоянных войн вертикально организованная структура будет более жизнеспособна и устойчива.

    Кроме того, иерархия религии есть отражение обустройства общества. Вертикальное администрирование было более выгодным и давало большую покорность низших слоев и лучшую управляемость.

    Язычники же по определению были большими анархистами. Слишком много ориентиров. Просто распылялись в разные стороны жизни не УМЕЯ концентрироваться на одной важной цели.
    (в те годы это были многочисленные войны)

    Есть и другие аспекты.
     
  2. Shin

    Shin Активный участник

    4.125
    0
    Повторю свои мысли, высказанные в теме Кризис православия.

    1. Процесс модификации язычества в монотеистическую религию или подобие оной - закономерен. Однако необходимо принять во внимание ряд исключений. В Японии и Индии в той или иной форме язычество существует до сих пор.
    2. Язычество проиграло конкуренцию не монотеизму, а авраамическому монотеизму. Оно должно было сложиться в монотеизм на собственной основе. Например, если бы Русь не стали крестить, скорее всего единым божеством стал бы Перун. Но во многих странах, в том числе на Руси, произошел своебразный "захват" или "перехват" авраамическими религиями. Более всего преуспело в этом направлении христианство. Мусульманство еще толком не сложилось, а иудаизм, видимо, оказался недостаточно интернациональным.
    На мой взгляд, процесс распространения христианства был не совсем естественным. Слишком быстро европейцы расставались со своими религия. А на Руси и вовсе это была политическая операция. Сначала крестилась княгиня Ольга. Затем сын ее рабыни Владимир крестил Русь "сверху".

    От оценки "хорошо" или "плохо" воздержусь. Так есть и так сложилась история.

    Что такое аттеистическое язычество, я не понимаю. Считаю, что альтернативой религиям может стать только своебразный симбиоз аттеизма и религии. Для этого необходимо преодолеть все существующие противоречия между этими мировоззрениями и привести их к какому-то общему знаменателю.
     
  3. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    Японию никто не захватывал. Просто ни у кого не было таких мощностей, чтоб захватить Японию.
    Рискру предположить, что поэтому у них там и сохранилось нечто похожее на язычество. Хотя, я считаю, что это трансформированный и сильно адаптированный буддизм.

    К тому же, японцы, в целом, оказались мудрыми. Они быстро скумекали, что власть должна быть божественной и, опять-таки, для создания устойчивой вертикально ориентированной системы управления - назвали императора солнцеподобным и божественным, а собственно ЛИЧНУЮ веру каждого человека оставили ему самому.
    Получилось коряво, но-таки работало, пока в WOW II японцы не отгребли.
    Ну как "не совсем естественный" - время поджимало. Пришли волхвы и спросили (полагаю у Владимира) - хочешь быть самым главным после Б-га, хочешь присоединиться к передовому опыту, хочешь, чтоб вокруг все были братьями и никто не враждовал - вступай в нашу общность.

    Естественно кинули. Но не по злобе, а потому, что сами многие вещи не догоняли.
    Я тоже. Но термин забавный.
    Я вопросы веры не обсуждаю. Увы. Вера вещь интимная. И очень сложная.
    Какая будет новая вера вообще не рискну предполагать. Особенно если учесть, что общественная мораль насаживает мысль о зверином (животном) предназначении человека. А животным религия и вера вообще не нужна :(:(:(
     
  4. Shin

    Shin Активный участник

    4.125
    0
    К Владимиру разные волхвы приходили, в том числе и местные. Но он просто выбрал то, что было ближе его семье.

    Не хотелось бы, чтобы религия и вера исчезли.
     
  5. Valek79

    Valek79 Активный участник

    4.722
    0

    Redrik, :d Вы не забыли про полуторамиллиардный Китай? Там тоже религии есть.
    Не стоит ли ещё разок на ночь перештудировать Всезнающую Википедию?
     
  6. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Redrik, у именно современного язычества (я конкретно о европейском пространстве) нет будущего просто потому, что это реконструкторство и толкиенизм.

    Позволю себе предположить, что вскоре и христианству придётся подвинуться, поскольку правила игры слишком сильно изменились за последние две тысячи лет.

    А вот что придёт ему на смену - пока не знаю. Есть вариант отката в сторону ислама, есть вариант возникновения чего-то более актуального из нью-эйдж.

    Сам в политеистических верованиях вижу весьма более душеполезную тему, чем в отношении монотеизма, плюс - я за личный мистический опыт, в то время как в современных религиях зачастую право на самостоятельные суждения принадлежит только священнослужителям, и то в весьма ограниченном объёме.
     
  7. Valek79

    Valek79 Активный участник

    4.722
    0
    А у современного Китайского, Индийского, и прочих язычеств есть будущее?
    Или им пипец послезавтра?:d
     
  8. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.863
    48
    Меня всегда интересовал вопрос: почему если человек скажет: "Я верю в Иисуса", - то ему максимум скажут: "Да фигня это", а если человек будет говорить: "Я поклоняюсь Перуну", то большинство у виска пальцем покрутит?
    При этом часть крутящих будут верить в Иисуса.
    Что за лицемерие то?
     
  9. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Valek79, для ответа на этот вопрос нужно весьма неслабо вникнуть, что там у них по части религиозной культуры происходит. То есть, по мне - нет, послезавтра им не пипец :). Но это не та точка зрения, которую я смогу нормально аргументировать.

    А что в наших реалиях происходит я немножко в курсе, поэтому и говорю.

    ---------- Сообщение добавлено 25.06.2012 00:12 ----------

    The Last Winged,

    Порой это вполне заслуженный жест :)

    [ame]http://www.youtube.com/watch?v=aJkPM2NDWZ0[/ame]
     
  10. Valek79

    Valek79 Активный участник

    4.722
    0
    Ет смотря кого вы "большинством" считаете.

    Сейчас модно стало говорить с умным видом о том, что мол у нас в стране православные - большинство населения.

    На самом деле этих чудаков от силы пара миллионов. Остальные - обычные соблюдатели обрядов и "потомучтотакнадо".

    Поэтому (я считаю) большинство с одинаковым умилением смотрит и покручивает пальцем у виска и на православных и на мусульманских и на прочих языческих чудаков.:d

    ---------- Сообщение добавлено 24.06.2012 23:17 ----------

    Ну достойный ответ, чо:d

    Или я ошибаюсь в том, что Китай, Индия и ещё куча государств имеют языческие современные вполне себе религии и неплохо живут с ними? И никуда они (языческие религии) не "погибли"?

    ---------- Сообщение добавлено 24.06.2012 23:22 ----------

    Человек не в теме, глянув на попа православного или муфтия мусульманского или на этого чудака может сказать, что они из одного цирка.:d
     
  11. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Человек верит в то, чего нет. Сказать ему об этом - лицемерие?;)
     
  12. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Вертикальная организация к поли/монотеизму отношения не имеет.

    Опять же, вы демонстрируете крайнюю степень непонимания темы.
    Понимания порядка присутсвует даже у самых примитивных племен, причем оно устанавливается как на межплеменном, так и не внутреплеменном уровне.
    Ориентир в "языческих" религиях это "головной бог" (т.е. конкретное божество покровительствующее конкретному человеку).

    А Африканских традициях и их ветвях, опять же всегда его "головное божество", а взаимодействия с другими происходят по потребностям, и, зачастую, людьми продвинутыми в религиозной практике.

    Очень и очень толсто. А главное, тыкая этой остринкой в других, вы, дорожайший мой мазохист, причиняете себе тот же укол. Видимо для вас он безболезненнен, но это о многом говорит :d
     
  13. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Ни капли.
    Нет, я конечно прекрасно понимаю, о чём Вы. И именно поэтому я знаю, где корень ошибочного представления.

    Да. Но сиятельный во многих отношениях Шухарт, к сожалению, сущий дилетант в вопросах религии и для него кажется, что главенство какого либо божества в пантеоне это путь к монотеизму.
     
  14. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Расскажете?
     
  15. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Зачем? Мне неловко, Вы ж мне про мои ошибки не рассказываете:coolz:
    Да и к смыслу моего поста оно отношения не имеет. Я действительно не считаю лицемерием сказать человеку, что он заблуждается. Или Вы таки хотите сказать, что верящий в Перуна не заблуждается?:hah:
    Как раз тактично промолчать было бы лицемерием.
     
  16. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.863
    48
    Не больше чем тот, кто верит в Иисуса :sla:
     
  17. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Почему же?:shuffle:
     
  18. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.863
    48
    sp_r00t, ну персонажи одного уровня, оба мифическо-религиозные. Чем Иисус реальнее Перуна то?

    Я, к примеру, не допускаю существование божетсва в привычном значении этого смысла(создатель Вселенной), но если бы допускал, то был бы уверен, что он не имеет отношения к существующим мифам о богах, грехах и т.д.
     
  19. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    И совсем даже не одного.
    Вам как атеисту можно было бы уж и знать, что хотя бы по масштабу исторических свидетельств Перун в полном проигрыше. Это если не смотреть на религиозный смысл.
     
  20. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.863
    48
    sp_r00t, судя по доказанным фактам они оба в полном проигрыше :)
    Однако обратного (их отсутствия), как кто-то говорил, не доказано.

    Поэтому вполне вероятно(в суждениях верующих), что грозный Перун сейчас смотрит на церкви с осуждением и непониманием.
     
  21. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Хочу напомнить, что подавляющее большинство фактов, которыми оперирует история находят своё отражение в гораздо более меньшем количестве источников, нежели имеющихся в качестве доказательства историчности Иисуса Христа. Так что даже с атеистической точки зрения, разница просто огромная. И Вы просто в силу своего субъектевизма не хотите этого признать.;)
     
  22. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Valek79,
    В общем-то с моего тезиса о том, что языческие культуры вполне себе существуют и здравствуют, и началась эта тема (точнее, с моего возражения на утверждение уважаемого Redrik'а). Другое дело что затем беседа перешла с факта существования на жизнеспособность. А это уже совсем-совсем иной вопрос.

    sp_r00t,
    Современное славянское язычество существует в двух формах.

    Первая - попытка восстановить этнические традиции. Имхо однозначный фейл, поскольку этнические религии, в частности, очень сильно переплетены с бытом. А где у нас быт, и где те самые традиции - разница в тыщщу лет как минимум.

    Вторая - это одушевление природы. Такое поэтически-образное восприятие, о котором уже не совсем правильно говорить, что оно обращено к "тому, чего нет", поскольку обращено оно к вполне реальным природным явлениям и к переживанию этих явлений, в которых видится отражение богов.

    По мне это тоже фейл, поскольку на поэзии дела не построить, и рулит третий вариант - выход на мировые силы через различную мистическую практику. Но такое по стране хорошо, если пара десятков человек умеет.
     
  23. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Ни разу не аргумент. Историчность существования Иисуса все же изрядно притянута за уши. Вернее то, что Иисусы-то существовали сомнений нет, Иешуа имя не такое уж и редкое, а лже-пророков и просто колдунов в те времена было много.

    На эту тему есть картинка: [​IMG]
    Ищущий Иисуса - найдет его везде.

    Исторические свидетельства дорхристианских верований умышленно уничтожались. Но если судить по общей структуре "языческих" верований, то вполне вероятно, что здесь имеет место обожествление предка (вполне вероятно - шамана).
     
  24. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    В таком случае историчность любого исторического лица притянута за уши. Просто какой-нибудь Кун-Цзы не вызывает ни у кого столько баттхёрта, а то бы и про него бы авторитетно сказали, что факт его существования притянут за уши.

    А вот тут Вы определённо нарываетесь. Давайте обойдёмся без подобных выходок, угу?
     
  25. vitant

    vitant Активный участник

    2.198
    1
    О как, да Вы обидчивы аки выпускница Смольного института?

    Впрочем, вопрос риторический.
     
  26. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    vitant, копирайты не забывайте;)
    Между прочим разница есть. Я не использовал эпитеты "мерзкий", "гадкий" по отношении к словам оппонента, которые сам же из него вытянул. Я просто констатировал факт, что человек ставит себе целью меня задеть и попросил его этого не делать ибо как оно деструктивно.
     
  27. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Про Кун-Цзы есть как произведения личное ему приписываемые, так и свидетельства современников. Библия такими вещами похвастаться не может.

    Я? Нарываюсь? Это Вы увидели там, что-то кроме собачьего зада, а я нарываюсь. Это Вы нашли там человеческие черты! И это Вы, Вы, и ТОЛЬКО ВЫ связали эти черты и конкретное божество!
    И это эпически доказывает мои слова в после выше картинки.
    Как только сможем забыть ваши ответы про победу в ВОВ и бескровное крещение, так сразу же.

    Хотя, опять же, это вы находите в этом, что-то обидное, но не я. А когда я пишу про то, что обидно мне - это сразу баттхерт.
     
  28. vitant

    vitant Активный участник

    2.198
    1
    +500
     
  29. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.863
    48
    Кун-Цзы не наделяют суперспособностями.
    Вот про Бабу Ягу тоже много упоминаний(причем у разных народов), но ее же считают сказкой.
     
  30. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Речь то не об Библии:)

    То есть апостолы за современников уже не катят?

    О как.
    Я не про картинку ведь, а про Ваш последующий комментарий.

    Ещё раз - в том случае мне задали прямой вопрос, а в дальнейшем ещё и прямо потребовали чёткого ответа. Я же Вас не просил ни картинку приводить, ни комментировать её. Так что не нужно сравнивать.

    Я ж Вам сразу сказал - мы рассуждаем вне религиозного контекста. Речь не о способностях, а об историчности.

    А какого числа у неё день рождения?
    Упоминание это одно, а достаточно точные описания - это другое.