1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Психология vs религия

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Моца, 20.06.12.

  1. Моца

    Моца Активный участник

    1.366
    0
    Для ясности - я по своим убеждениям атеист, но признаю существования у человека души. Но если невозможно быть атеистом и верить в душу - значит я религиозный человек. Помогите с этим определиться.
    Мне кажется в последнее время идет замещение одного (вера) понятия другим (психология). Я как-то в дороге с детьми послушала "Детское радио". Передачу вел детский психолог, звонили дети и задавали вопросы про свои сложные ситуации. Слушать психолога было просто противно. Как она плела сложные связи для вывода совершенно неочевидных в ее тематическом пространстве моральных принципов, как она взывала к чему-то, что не обозначила и не назвала, и не понятно откуда это должно было вырасти. Детей учат сохранять уверенность в себе, обучают приемам и техникам коммуникации, но анатомия духовных процессов - это не психология. Идя вразрез с тем, что дано при рождении, не аппелируя к нему при сложностях морального выбора, любая психотехника приведет в активную шизофрению. Без признания того что человек обладает душой, не психикой, а душой, без такого признания любая техника - это путь в никуда, это сложное нагромождение логики там где ее вообще не должно быть, с любой даже самой эффективной техникой человек не сможет быть гармоничным без принятия факта существования того что не делится, не выводится, того что он знает, но иногда старательно пытается забыть. Отрицание существования изначально данного каждому такого метронома - это запутывание того что проще простого.
    У меня старший ребенок человек логики. Там где для него ответы не очевидны, он пытается их вывести разумом. Но разум и душа - понятия разные, противоречащие (и проблема обуздания разума - одна из религиозных проблем, кстати). Есть вещи, которые разумом не решить. И он бедный ходит по кругу, получая разные (т.к. разум штука гибкая и продажная) ответы.
    Это то к чему я пришла сейчас.
    Долгое время высмеивался тип зашоренного религиозного догматика, но мне кажется, что эти бесконечные тренинги личностного роста, книги, гуру разных направлений - всё тоже самое, но в более изощренной форме.
    А еще я пришла к тому, что если будет такой выбор в школе - священник или психолог я выберу священника. Конечно, надо выбрать наиболее адекватного человека, но если уж рассматривать сферического учителя в вакууме, то это будет именно священник.
    Давно думаю на эту тему, но полной ясности не могу достичь. Очень хотелось бы Спрута,Редрика, ОльгуМ выслушать по теме.
     
  2. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Атеизм отрицает Бога (по определению), но вроде как не отрицает душу.
    Например, буддизм, по сути атеистическое учение, но душу не отрицает.
    Отрицание души идёт "прицепом" за отрицанием Бога, но строго говоря, это не обязательно.

    Да не будет такого выбора. Психология и религия - вещи очень разные. Светский вариант религиозного предмета в школе - этика, не думаю, что преподавателями оной будут психологи.

    Если выбирать учителя, то надо чётко понимать - для чего? Каких знаний для ребёнка Вы хотите от него получить? Грубо говоря самый распрекрасный учитель физики вряд ли хорошо научит ребёнка физкультуре. Это важно. На какие вопросы Ваш ребёнок не может найти однозначного ответа и хотел бы получить его в школе? Вполне может оказаться, что священник - далеко не лучший выбор.
    Про психологов я молчу, потому что с глубоким презрением отношусь к этой лженауке и если уж выбирать, то точно не в пользу оной.
     
  3. Бета

    Бета Активный участник

    20.560
    38
    Я в жизни не видела ни одного нормального психолога. Их всех слушать противно.
     
  4. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    sp_r00t, атеизм это весьма широкое понятие. Но, если брать классический, то, по данному направлению мнение будет такое - если душа и существует, то является вторичной по отношению к материи (телу) и существовать вне ее не может.

    Буддизм, опять же слишком многогранен. Изначальный - проблем существования божеств просто не касался, а последующие вполне признают существоание различных божеств.
     
  5. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Вы не перепутали атеизм с материализмом?

    Ну дык! Атеизм тоже не касается этих проблем! Классический ответ Лапласа Наполеону помните?

    Эти "последующие" - просто языческие культы, которых по тем или иным конъюнктурным соображениям решили обозвать буддизмом.
    Если б Шакьямуни встретил бы калмыцких ламаистов, то возрыдал бы кровавыми слезами, я гарантирую:d
     
  6. Santino*

    Santino* Активный участник

    2.258
    0
    Моца, конечно же священник! и священники, и психологи занимаются лечением души, вот только наука психологии еще очень молодая, да и работающая на прибыль, а значит привлекающая людей на заработок, а потому толковых психологов очень мало. а со священником, человеком лишенным страстей, порой просто поговорить очень приятно и не важно что он сам не знает всех ответов, просто в его лице мы чувствуем опору, а без опоры в этом мире жить трудно.
    я на снобе читаю одного психолога, психолога от бога, но даже бесплатный прием к ней я променял бы на беседу со священником. да и я ведь тоже атеист, хотя скорее всего агностик
     
  7. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    sp_r00t, нет. Изначально была такая мысль, но я полезил по сети, и получил подтверждение. Тем более, что классический атеизм, по сути равен материализму. Именно по этой причине я и указал, на широту понятия атеизм.

    Лапласа не помню, но интернет мне поможет :d


    Не испытываю такой же уверенности, просто исходя из целей, и самой сущности Будды. Ему пофиг, на методы достижения освобождения... и ему просто пофиг.

    Santino*, очень провокационно пишете. Еле сдержал своего внутреннего тролля.
     
  8. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Интересно, почему Вы решили, что священник лишён страстей?

    Хм, возможно

    Учение Будды наисущественнийшим компонентом несёт в себе тезис о том, что главная задача человека изьавиться от страстей и сделать это он может только сам (методы и впрямь безразличны). И человек, который кидает в барабан записку с пожеланием того, чтобы "боги" увеличили поголовье овец - к буддизму ну никаким боком...
     
  9. Santino*

    Santino* Активный участник

    2.258
    0
    Rin-тян, мне иногда тоже так говорят,а мне в своих словах найти провокацию трудно. помоги, спусти тролля

    ---------- Сообщение добавлено 20.06.2012 15:08 ----------

    sp_r00t, это уточнение
     
  10. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Немного не так. Человек который так делает просто находится в самом начале пути, он просто знает о возможности освобождения, он, по сути и не является буддистом, остальное - это простая бытовуха, цель которой пробудить в человеке стремление к высокому... и т.д. и т.п.

    Ведь когда человек ставит в церкви свечку, что бы святой или ангел увеличили поголовье овец - к христианству ну никаким боком... но разве он вне него?
     
  11. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    ВотЪ!

    Нет, стоп, тут Вы смещаете акценты.
    Молитва и вера в то, что молитвенная просьба может быть исполнена полностью согласуется с христианством. Но никак - с буддизмом. Это ключевой момент.
     
  12. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Ну, раз у вас есть такая потребность. sp_r00t, я ни в чем не виноват, меня попросили :d

    Есть не мало случаев работы психологов не на прибыль, и есть не мало случаев работы священников на прибыль. Делить мир на черное и белое, это очень узко.

    Человек лишенный страстей, большинству покажется сухим и скучным. Но даже есть представить, что вы неправильно выразились, то священник должен страстно верить и страстно следовать пути.

    Но даже в не этом дело. Таких людей 1 на 1000.

    Опору в чем? Опираться, как мне кажется, нужно на свою веру, а не на незнающего ответы, скучного священника.

    атеист - отрицающий бога, агностик же, по простому, человек сомневающийся. Вы уж определитесь.
     
  13. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Я тут ни при чём, раздел не мой, так что затариваюсь попкорном:d
     
  14. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Изначальный буддизм не отрицал богов. Они были просто вне учения, не соприкасались с ним, и для достижения освобождения хватало своих усилий.
    Но при этом взаимодействие с божествами не возбранялось, по той причине, что сущность будд это все, и божества так же являются сущностью будд.
    А при том, что в буддизме есть работа со своими качествами, через придание им образов божеств/будд, как сложный путь к осовобождению, можно сказать - через жопу, это так же буддийский путь к освобождению.

    ---------- Сообщение добавлено 20.06.2012 15:35 ----------

    Что-то я сегодня не в ударе :shuffle:
     
  15. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Заметим, что боги в буддийском понимании вообще говоря не являлись тем, что отрицает атеизм;)
     
  16. Santino*

    Santino* Активный участник

    2.258
    0
    Rin-тян, мда... и правда тролль:d спор про мое вероисповедание - это моя личная проблема, а навязывание мнений - это ваша проблема. я высказал свою точку зрения и получил придирание к отдельным фразам. можно было бы поспорить, да что то нет сейчас к этому страсти)
     
  17. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Понимание богов в буддизме, как и во многих других религиях зависело от уровня посвящения. Очень упрощенно: для обычного человека это просто бог, для интересующегося - отражение будды, для начинающего практика - квинтисценция внутреннего качества, для просветленного иллюзия.

    Santino*, о чем я и предупреждал :d Но уже если ваш лишенный страстей священник даже sp_r00t'а зацепил, то реакция троллей еще более предсказуема.
     
  18. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Ну и что?
    Для любого уровня посвящения буддийское божество не было тем, что отрицает атеизм.
    Значит буддизм атеистичен, потому что не рассматривает Бога в том понимании, как Его рассматривают другие.
    Понятно, что я при этом заужаю трактовку понятия "атеизм"
     
  19. Mdr

    Mdr Активный участник

    3.139
    3
    Церковь, она то да, строго работает в убыток. Все 2000 лет.
     
  20. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    :)
    Меня, вам, не очень хотелось выслушать, но если не возражаете, то…
    :writer:
    Исходя из разного рода подходов к определению души, можно сделать вывод, что это своего рода комплект из знаний и опыта. А нервную систему с её функциями, пожалуй, можно назвать сосудом для души. Некачественная нервная система или неправильное её функционирование, вряд ли будут способствовать адекватному формированию знаний и обретению опыта но…
    Религиозные философы апеллируют к таким понятиям как дух, духовность и духовный человек и, при этом, не увязывают их с душой и тем более с нервной деятельностью человека. По их представлению духовность выше душевности и вполне компенсирует, если можно так выразиться, любые душевные изъяны.
     
  21. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Уточняйте свою терминологию :d и все буит ок
     
  22. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Tramlaer, Вы говорите как психолог:d
     
  23. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    На сайте научного атеизма
    http://atheism.ru/library/Introd_2.phtml
    АТЕИЗМ определяется как с одной стороны, постулирует несостоятельность всякой религии как фантастического, искаженного отражения действительности, отвергает веру в реальность существования всего сверхъестественного, бога, богов, духов, потустороннего мира, воскресения из мертвых, бессмертия души…
    На что я хотел бы заметить, что вот как раз в Библии, как основе христианства нет ничего фантастического, что бы искажало действительность, и нет ни чего сверхъестественного, что не соответствовало бы окружающей реальности.
     
  24. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Не знаю, как там насчёт соответствия, но разве воскрешение мёртвых, непорочное зачатие, исцеление больных не является сверхъестественным?:)
     
  25. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Моца,
    Вопрос на миллион долларов, однако. Для начала, что такое "душа"? Существует как минимум два способа её определения.

    1. Метафизически. Таким способом пользуется религия. В его рамках душа наделяется такими качествами как [потенциально] вечная жизнь, независимость от тела и так далее. Этот способ однозначно недоказуем, и находится скорее в ведении религии. Но тут возникает новый вопрос: что считать религией? Если религия - это любая мировоззренческая система, апеллирующая к таким категориям как Бог, Вечность и так далее, то это однозначно религиозная позиция. Если религия - это организованная система верований и ритуалов, обращающаяся к Богу, Вечности, и так далее, то метафизическое восприятие души может быть как религиозным (если оно находится в рамках религиозной системы), так и мистическим (то есть, обращённым к той же теме, что и религия, но на индивидуальных началах)

    2. Феноменологически. То есть, душой называется определённый род внутренних состояний/переживаний. Такой взгляд на вещи может быть как атеистическим, так и религиозным/мистическим. Вопрос тут уже не столько в том, "есть ли душа", сколько в том, что она такое. Для атеиста это будет психическое образование, которое вполне можно объяснить с точки зрения психологии (например, Карл Юнг, психолог и психотерапевт, использовал это понятие, причём в весьма правильном ракурсе). Для религиозного человека (либо для мистика) душа будет чем-то самодостаточным. То есть, помимо её видимых свойств, ей будут также приписываться и метафизические (см. первый пункт) качества.

    Вера не обязательна. То есть, смотря что ей называть, и всё такое. Например, у того же Юнга встречается куда более интересный термин "трансцендентальная функция". Эту штуку можно назвать верой, но получится не очень прямое соответствие. А так, я вот считаю, что духи и боги существуют. Но я не верю в них, я знаю о них. И знаю, как с ними при случае пообщаться можно.

    Психология склонна сводить всё к известным ей категориям и вести себя неосмотрительно, игнорируя, что человек - штука очень сложная, и что о нём известно далеко не всё. Но к сожалению сложно согласиться с вашим утверждением или поспорить с ним, потому что не обозначено предмета разговора. То есть, если бы было утверждение "психолог говорил вот это и вон то, и это ужасно неправильные вещи потому-то и потому-то" - вот это можно было бы обсудить.
     
  26. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    В данной теме я такой же "странник" как и все :).
     
  27. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Tramlaer,
    Это не атеистическая, а идеологическая позиция. То есть, раньше в России пользовались атеизмом как инструментом утверждения определённой идеологии. Отсюда и категоричность, которая присутствует в приведённом вами определении. Лет семь-девять назад в Сети было очень много дискуссий по тому, что же, всё-таки, считать атеизмом. Итогом было резюме, что атеизм - это просто неиспользование такой категории как "Бог" в своих взглядах. То есть, живёт человек, видит и объясняет происходящее с ним по-простому, на вопросы вроде "что будет после смерти" жмёт плечами - вот он атеист.

    А если человек утверждает, что Бога нет и всё это сказки, он либо может доказать это (требование "достаточного основания" из законов логики), либо он такой же верующий человек, как и буддист или христианин. Просто у него предмет веры состоит в другом.
     
  28. Моца

    Моца Активный участник

    1.366
    0
    Спасибо, всем отписавшим.
    Да, действительно. Что меня убеждает в существовании души и что есть душа. Меня удивляет то, что ты всегда знаешь что хорошо и что плохо. И это не потому что тебе это мама говорила. Я это сужу по своим детям, особенно по младшей. И по своим воспоминаниям в детстве - всегда, поступая плохо, я знала что это плохо. И дальше по жизни, выбирая неправильный путь, находя себе множество оправданий и логик почему по нему надо следовать - всё равно было знание о неправильности. То есть я верю в от рождения данное человеку понимание добра и зла, света и тьмы, и считаю это душой, у кого-то это на поверхности, кто-то уже забыл об этом, но это есть у всех.

    ---------- Сообщение добавлено 20.06.2012 18:47 ----------

    Я не знаю относиться ли к психологии как к науке или нет. Я уверена что есть работающие техники и направления.
    Я больше про то, что замечаю в средствах массовой информации, в интернете такой подход - у тебя проблема? иди к психологу! И я, возможно иррационально, не хотела бы этого принципа для своих детей. У меня старший в таком возрасте что задает много вопросов про людей, общество, почему этот человек так поступил, этот по-другому. Если я начинаю ему объяснять, я аж сама стухаю, потому что разговор выливается в какой-то тяжелый психоанализ. Для 7-летнего ребенка. И мне это уже не нравится. Я чувствую в этом какое-то западло и что все намного проще. И я уже начинаю думать, что наличие священника в школе не так уж и плохо.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Про психолога в передаче. Примерно так.
    Звонит девочка.
    - здравствуйте, меня зовут Таня, мне 8 лет, у меня есть подруга Маша, она не разрешает мне играть с другими девочками, а сама играет с другими девочками. А я тоже хочу играть с другими девочками.
    И начинается тягомуть от психолога.
    -Что ты чувствуешь при этом, Таня? Обиду? Раздражение? Разочарование? Одиночество? Тоску от непонимания? А еще что? Расскажи об этих чувствах Маше, так чтобы она поняла. Честно и открыто. И скажи ей твердо, что ты будешь играть с другими девочками, так как ты этого хочешь. И если она хочет с тобой дружить, она должна уважать твое мнение. А с ней ты не перестанешь дружить. Демонстрируй ей свою дружбу, не дай ей почувствовать себя обиженной. Будь честной и открытой. Открыто говори о своих чувствах.

    ---------- Сообщение добавлено 20.06.2012 19:09 ----------

    Я хочу сказать, что у моего ребенка таких вопросов уже по 100 на дню. И меня потрясывает ему это объяснять в такой форме. Я боюсь что к 11 годам, если так начинать, мы уже доберемся до гипноза и какие там еще тяжелые психотехники существуют. Честно сказать, к концу дня я уже готова посоветовать послать Таню нах, взять шоколадку и посмотреть молча мультик пока занят рот шоколадкой.

    Так вот я уверена что он сам знает как правильно. Знает и всё. Но не умеет этим знанием управлять. И психология ему в этом не помощник, а вдруг даже и враг.
     
    Последнее редактирование: 20.06.12
  29. Покер

    Покер Активный участник

    1.048
    0
    Я бы не выбрал никого из этих двух. И тот и другой будет вам пропагандировать свою точку зрения. Всё то, что им внушили, научили и так далее. Ведь священник не родился священником, как и психолог. Им внедрили определённые знания, учения и верования как в бога (пишу с маленькой буквы, ибо я атеист), так и в науку. Но к ним обоим у меня нейтральное отношение. Это их дело, во что верить или нет.
     
  30. Shin

    Shin Активный участник

    4.125
    0
    Наличие священника в школе не так уж плохо. Никто не заставляет верить ему на слово. Пусть ребенок послушает библейские сказки. Они вполне себе полезны.

    Что касается темы "психология vs религия"... Я помню кадр из фильма "Запрещенный метод" про противостояние идей Юнга и Фрейда. Там была интересная сцена, в которой Юнг сидел в библиотеке с Фрейдом. Они вели беседу и Юнг заметил, что он предчувствовал этот разговор (он ему приснился или что-то в этом роде). Затем Юнг проделал пару трюков с предугадыванием того, что случиться в следующую секунду. Фрейд негодавал и предложил перестать сходить с ума. Юнг затронул тему мистического в жизни человека. На это Фрейд сказал, что психолог не должен играть "на чужом поле" и заниматься "мистикой" и религией даже с научных позиций. В противном случае он рискует потерять авторитет как в научной среде, так и среди пациентов.

    Вот так и работают практикующие психологи с душой. Священник, напротив, грузит догмами.
    Но выбирая между ними двумя, я бы выбрал священника. Впрочем, в любом случае необходимо предварительное общение, так как и психологи, и священники люди, в конце концов. Возможно, батюшка окажется неадекватным, а психолог - напротив, весьма и весьма достойным.

    Решающую роль, как ни банально, играет родитель. Своего дитя я бы постарался не водить к психологам, а помочь ему самостоятельно.


    Моца, ваши рассуждения о душе и понимании плохого/хорошего весьма любопытны. Мне это знакомо, хотя я не слышал ни о чем таком от кого-либо еще.
    С другой стороны, замечу, что несмотря на некоторую целостность изначального характера уже в детстве полноценная от рождения личность довольно быстро поддается ломке. В какой-то момент зрелости человек начинает посвящать свою жизнь гармонизации своей личности. Неосознанно, а через интуитивную необходимость. А ведь изначально-то родился вполне себе гармоничным.
    Поэтому воспитание играет значительную роль. Человеку нужно научиться нормально жить в обществе и при этом оставаться собой. Банально, но это не просто слова. Порой люди просто не могут преодолеть свои элементарные детские психологические травмы и комплексы, ощутить их, почувствовать и понять, а жизнь из-за этого катится в Тартарары.