О теории управления.

black
"Один из входов ФЧД соединён с выходом ГУНа через делитель, а другой - с эталонным генератором"
для меня это филькина грамота, я в этом ничего не понимаю.
регулирование по экстремуму это частный случай оптимального управления.
в оптимальном управлении существует группа внешних параметров, меняющихся _независимо_ от системы, т.е. от регулируемых параметров.
Ketri,
да чего гадать. надо просто открыть PMBook и прочесть ;-)

 

AlTk
Если Вы считаешь, что выбор наиболее эффективной альтернативы - это гадание, то Вы ошибаетемь!
Руководитель, выбирая наиболее подходящий вариант решения основывается на много факторов и фактов. Принятие решений - отдельная наука. Там, кстати, математические формулы даже имеются.

ЗЫ А что такое PMBook?

 

Ketri,
про гадание я вообще в другом контексте сказал.

"А что такое PMBook?"
а вот как станете управленцем, так узнаете.

ПС. еще одно подтверждение тому, что не все гладко с обучением в Волгоградских ВУЗах. если Вы учитесь на менеджера, да еще и не на первом курсе, то преподаватели просто обязаны были хотя бы упомянуть это слово.

 

AlTk, поясните, какой смысл Вы вкладывали в слово "гадать".
Может у нас и не первоклассная система образования, но Вы можете сказать что такое PMBook, где его взять и для чего он нужен?

 

Я, честно говоря, не совсем понял, о чем речь идет вообще, но уловил, что в частности идет спор о том, возможно ли управление без минимизации ошибки. Вообще говоря, такая ситуация вполне возможна и реализуется в сложных, ценностноориентированных системах. Если коротко, то системы бывают целеориентированные и ценностноориентированные. В первых как раз реализуются экстремальные алгоритмы управления, например, та же самая PLL. Во вторых системах таких целей нет, зато есть ценности. Тут в качестве примера можно привести пчелиный улей - у такой системы нет особой управляющей системы, "завязанной" на минимизацию ошибки, однако в определенном диапазоне изменения внешних воздействий эта система может вырабатывать мед Ориентированность на цели бывает в достаточно простых системах, сложные (например, биологические) гораздо чаще ориентируются на ценности.

 

"А знаете ли Вы основные звенья и их передаточные функции? Там, интегратор, изодромное звено, усилительное, дифференцирующее, апериодическое..."
слышал краем уха."
"Управление - это процесс сравнения фактического исполнения с запланированным, анализа отклонений, оценки альтернатив и применения корректирующих воздействий, если это необходимо".

Вот Вам пример - очень простой: рассмотрим производство, которове работает с неким объектом. в результате работы получается прибыль, но тут выходит постановление правительства о том, что некоторые объекты, обладающие характеристиками X и Y, вызовут увеличение налоговых сумм, да такое, что объекты становится невыгодно обрабатывать. в результате обработка этих объектов прекращается, потом опять постановление - учитывать только Х - обработка некоторых объектов возобновляется. где тут ошибки?

ПС. и посмотрите на пост Beagle 2. я думал, что когда Вы сказали, что пойдете поинтересуетесь Вы про это узнаете. я не виноват, что в ВУЗе Вам рассказывали только про автоматическое управление.

 

black
"Управление это получение от системы нужного нам результата с помощью действий по неким правилам, нацеленным на этот результат. Таким образом, механизация этих действий даст нам широкий спектр систем автоматического управления"
Первое предложение: согласна.
Второе предложение: применительно для организаций (фирм, предприятий) НЕ согласна.
Вопрос: что является главным ресурсом (в технической сфере и в фирме)?

ЗЫ

(твой пост от 23.03.04 21:25) :

 

"выработка правил управления" и всё - вот это вот все нас и губит :-)
именно этим и отличается.

еще раз "про бачок и про предприятие"
в случае с бачком все параметры внутренние, в случае с предприятием - ставка налога - внешний параметр.
не пытайтесь все свести к автоматичесокму управлению.

 

black
1. Поясни мне, плз, какой такой широкий спектр систем автоматического управления дает нам механизация действий по неким правилам?

2.

Того о чем мы с тобой говорим :
Почитаем определение термина РЕСУРС: запасы, источники, возможности чего-нибудь (терминологическая база данных). Т.е. то, с помощью чего достигаются поставленные цели и задачи.
ЕСУРСЫ ОРГАНИЗАЦИИ - основные ресурсы, используемые организацией: люди (человеческие ресурсы), капитал, материалы, технология и информация. РЕСУРСЫ ФИРМЫ - средства, возможности, ценности, запасы фирмы, источники ее доходов, обеспечивающие стабильную работу фирмы по основным видам ее деятельности и получение прибыли (финансовый и экономичсекие словари).
Как видишь, одним из главным ресурсом организации (предприятия, фирмы) являются люди. А в технической сфере так же оценивается человеческий фактор?
ЗЫ Привожу цитаты:
№1

Из этого разговора можно понять, что основное положение теории управления: без ошибки не бывает управления.

№2

Ты имеешь в виду, что всё (даже все достижения) основываются на ошибках? А как быть с достижениями, основанными на достижениях?

ЗЫЫ Или я не правильно трактую твои слова, или ты не правильно выссказываешь свои мысли, или ты запутался (читай: отказываешься от своих слов)

 

всетаки о чем здесь речь , а то я что-то потерялся
высказывание

навевает истории о матрице - любая автоматизация управления и упорядочивание ведут к исключению человека из системы.
так сказать

 

black

ВО-О-ОТ! Получается в техническом управлении человеческий фактор играет роль в момент становления разработки. Потом его значимая роль исчезает. Я правильно поняла?
В управлении фирмой человеческий фактор играет роль всегда! Это самый эффективный регулятор.
Таким образом, объясни мне такую весчь:
если пути регулирования разные, отличаются методы посредством которых воздействуют, различны значения ресурсов, то как может быть методология общая? Хочешь сказать, что на людей и технику воздействуют одинаковым образом?

 

неверно
тогда можно сказать что Бог это супер регулятор.
мне кажется что дискуссия не имеет смысла, не может творение превысить творца. Не может тварное существо(человек) полностью понять устройство мира, где живет. Вот и будут до конца дней дискуссии что лучше, не зная устройства не надо спорить.

ИМХО.

 

black, признаю, с возмущающим воздействием я переусердствовал.

но, обращаю еще раз Ваше внимание, что в случае с предприятием ошибки по обратной связи не передавались, равно как не было и ошибок управления. только в случае с налогами соседей не топит, предприятие может продолжать работать, но уже на благо государства.
"ПОЧЕМУ машина не может сама вырабатывать правила управления"
да пусть кто угодно их вырабатывает. дело в том, что Ваше определение отличается от моего именно этим. Вы сами это заметили.

 

T800, говоря об эффективности человеческого фактора я рассматривала только предприятие. Действительно, умелое управление людьми (подчиненными, опять же в рамках организации) может привести к исполнению заданных целей. На этом строятся все теории мотивации. Или они не имеют смысла?
Еще с древних времен было известно, что мотивируя и стимулируя людей можно добиться очень много (напр., давно зародилась политика кнута и пряника).

 

Я говорил применимо к беседе.
Да, человек как регулятор сейчас самый эффективный, естественно все искусственные регуляторы работают по принципам человеческой логики, иначе нельзя . Но приводить в пример электронные системы абсолютно неправомерно, тем более в споре с людьми, незнакомыми с предметом.

 

T800, вот и объясни BLACKу, что электронные системы и организации - разные вещи и управлением ими осовывается на разных принципах!

 

электронные системы и организации действительно разные вещи, а вот принципы - одни и те же.

 

коммунисты тоже думали - но просчитались и все их труды сейчас почти никому не нужны. А какие теории выстраивали!!! И ведь жили по ним, свято веря что их принципы управления правильные.
Я ещё раз повторюсь: математика основана на человеческой логике, которая далеко не абсолютна. Человеку удобно "корректировать" свои действия по "ошибке", разнице между желаемым и действительным и вводя соответствующие поправки при изменении возмущений итд. Что и нашло свое место в ТАУ.
Но общество сложнее, так как построено без участия человека, и как раз методы управления людьми основываются на опыте и теориях а не на матанализе. И только потом создается теория, которая это описывает.

 

при чем здесь мат анализ и где Вы увидели во мне адепта ТАУ.
вот еще из яндекса/БСЭ
"Кибернетика
(от греч. kybernetike - искусство управления, от kybernáo - правлю рулём, управляю), наука об управлении, связи и переработке информации.
Предмет кибернетики. Основным объектом исследования в К. являются так называемые кибернетические системы. В общей (или теоретической) К. такие системы рассматриваются абстрактно, безотносительно к их реальной физической природе. Высокий уровень абстракции позволяет К. находить общие методы подхода к изучению систем качественно различной природы, например технических, биологических и даже социальных.

Абстрактная кибернетическая система представляет собой множество взаимосвязанных объектов, называемых элементами системы, способных воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией. Примерами кибернетических систем могут служить разного рода автоматические регуляторы в технике (например, автопилот или регулятор, обеспечивающий поддержание постоянной температуры в помещении), электронные вычислительные машины (ЭВМ), человеческий мозг, биологические популяции, человеческое общество."

так что "я еще раз повторюсь": принципы одни и те же.

 

исходя из этого абзаца да :D
биологическая популяция - кибернетическая система
доказано матрицей

 

Экстремальность подразумевает либо максимальное, либо (что часто упускается из внимания) минимальное значение параметра. В случае PLL минимизируется разность фаз опорного генератора и поделенного выходного сигнала.

Ну, допустим мы можем представить себе это таким образом. Но сами пчелы ничего об этом знать не будут, и не надо им этого вообще...
Насчет ценностноориентированных систем... Существуют системы, в которых управление осуществляется не с ориентацией на достижение конкретной цели (а только в этом случае можно оценить ошибку), а с ориентацией на ценности, присущие данной системе. Такой тип управления характерен для многих сложных биологических и социальных систем. Подробнее можно почитать, например, тут: Шрейдер Ю. А., Шаров А. А. Системы и модели. – М.: Радио и связь, 1982. Глава 9, "Целевое и ценностное управление в системах".