1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

О теории управления.

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем black, 23.03.04.

  1. black

    black Участник

    4.021
    0
    Ketri
    Обязательным условием корректирования является наличие ошибки. :p:
     
  2. Brennen

    Brennen Активный участник

    2.609
    0
    Кто-то утверждает: «нельзя держатся за прошлое!»
    Я всегда утверждал, что за прошлое нельзя держатся, но и нельзя забывать!
    Ketri

    Истина, где-то там!(с)

    С уважением......
     
  3. Ketri

    Ketri Активный участник

    823
    0
    black, неужели ты можешь сказать, что в прошлом у тебя нет ошибок?
    ИМХО: по-моему, ошибки есть у каждого. При этом, в слово "ошибка" я вкладываю даже мелкий недочет.
    Каждый несколько раз в жизни говорил: а сейчас я бы сделал по-другому. Дело в том, что проживая некоторое время и оглядываясь на собятия прошлого мы оцениваем их с другой точки зрения, вкупе с имеющимися на данный момент знаниями. И теперь мы мыслим по-другому и сделали бы в аналогичной ситуации по-другому (пусть не совсем, но немного иначе). Так происходит не всегда, но происходит. И я не утверждаю, что наличие ошибок в прошлом - это плохо. По-моему, если сейчас мы осознаем, что это были ошибки, значит за это время мы поумнели, значит изменились, значит происходит развитие и мы не стоим на месте.
     
  4. black

    black Участник

    4.021
    0
    Ketri, да нет же, я хочу сказать, что без ошибки не бывает управления, т.е., для таог. чтобы видеть, в какую сторону рулить, нужно 1) посмотреть куда мы едем и 2) посмотреть, куда нам нужно ехать. Опять таки, имея эти данные, можно поступить двояко: 1) Рассчитать заранее, куда нужно рулить, а затем рулить и 2) рулить до тех пор, пока не повернёшь на нужный угол. Первый способ называется прямое регулирование, а второй - регулирование с помощью обратной связи.
    Также и люди. Одни видят неблагоприятные для них ситуации и стараются рассчитывать заранее, а другим приходится "рулить до тех пор...". Что те, что другие в чём-то выигрывают, а в чём-то проигрывают. Например, меньше всего ошибок совершишь, если будешь жить как основная масса людей, но тогда вся твоя жизнь будет одной большой ошибкой :) , а можно пойти каким-либо своим путём, будет трудно, совершишь много ошибок но приобретёшь много опыта. 6.000.000 wayz 2 die... (с)
     
  5. Ketri

    Ketri Активный участник

    823
    0

    не согласна. получается, что все фирмы, организации постоянно ошибаются?
     
  6. black

    black Участник

    4.021
    0
    Ketri
    Время от времени - да. А что тебя смущает?
     
  7. Ketri

    Ketri Активный участник

    823
    0
    "Время от времени" - согласна.

    Я не согласна с этой категоричностью. Управление возникает не всегда вследствие ошибки. Управление может быть основано еще и на достижениях прошлого.
     
  8. black

    black Участник

    4.021
    0
    Ketri
    Это не категоричность, а основное положение теории управления.
    И тут ты права ;). Но для того, чтобы достичь чего-то в прошлом, нужно было в том самом прошлом насовершать ошибок, ведь достижения прошлого не на пустом месте возникли?
    Надо с тобой серьёзно заняться теорией управления.
     
  9. Ketri

    Ketri Активный участник

    823
    0
    black, ок. Расскажи мне про "экстраполяцию" ;)
     
  10. black

    black Участник

    4.021
    0
    Ketri, а причём здесь экстраполяция :eek: ????
     
  11. Ketri

    Ketri Активный участник

    823
    0

    в продмете Менеджмент, в разделе Теории управления, а конкретнее Теории принятия решений существует термин, или я бы даже сказала метод. Он называется экстраполяция. Обозначает он принятие решений в условиях определенности (хотя бы частичной), основанных на перенесении факторов из прошлого не изменяя их. Этот метод нашел свое применение в планировании. А раз так, значит в прошлом все было сделано правильно. Поэтому я и говорю, что управление может быть основано на достижениях.

    И еще рассматривая какую-либо ситуацию, мы ее декомпозирует, т.е. выделяем из общей системы событий. Поэтому, то что предшествовало результату не рассматривается. Так что ошибки, предшествующие прошлому достижению не рассматриваются
     
    Последнее редактирование модератором: 25.03.04
  12. black

    black Участник

    4.021
    0
    Ketri
    опаньки, а теории устойчивости там нет :spy: ?? Вообще-то теория управления - более общее по сравнению с манагементом ;).
    Экстраполяция - опять таки, наиболее общий метод прогнозирования поведения параметра на основе предположения либо о неизменности характера зависимости параметра от времени, либо исходя из поведения параметра в аналогичных условиях. Учите, граждане, математику, бо наука манагемента представляет лишь выжимки оттуда.
    И, значит, новой информации мы не нагенерировали, следовательно, управления как такового, не было. Представь поезд и рельсы. Рельсы диктуют поезду, куда ехать.
    А зачем декомпозировать-то? Мы же говорим о системе в целом, а не о конкретной её части.
     
  13. Ketri

    Ketri Активный участник

    823
    0
    black

    поясни

    "ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ — определение будущих, ожидаемых значений экономических величин, показателей на основе имеющихся данных об их изменении в прошлые периоды; перенесение прошлого на будущее, исходя из выявленных в прошлом тенденций изменения. Математически экстраполяция сводится к продолжению кривой, характеризующей предыдущее изменение экономического показателя."
    Финансовому словарю веришь?

    "Экстраполяция - предвидение событий на рефлекторно-инстинктивной основе. Экстраляция позволяет животным ориентироваться в изменяющейся среде, иногда предвидя жизненно важные события."
    А вот это определение относится к биологии.

    "Культурная экстраполяция - вывод об уровне культуры той или иной социальной группы по наблюдениям за отдельными ее представителями или по тенденциям в прошлом."
    А это к культурологии.

    Название одно, трактовки схожи. Но основа одна: "Экстраполяция - метод научного прогнозирования, состоящий в распространении выводов, получаемых из наблюдения над одной частью явления на другую его часть." Не обязательно управление - генерирование новой инфы. Копирование - тоже управление (уметь надо правильно это делать)


    Для лучшего изучения явления необходимо вычленять отдельные объекты и детально рассматривать их. Охватить мелочи, рассматриваю систему в целом очень трудно, зачастую невозможно (по крайней мере я слышала о таком постулате, и считаю его справедливым)
     
  14. black

    black Участник

    4.021
    0
    Ketri
    Финансовому - не знаю, тебе -верю :D.
    Ты лучше математический словарь почитай ;)
    Обязательно :)
    Копирование это следящее управление, т.е. у нас есть некий шаблон, коего мы и придерживаемся. В случае отклонения от шаблона (ну, рука дрогнула) появляется ошибка, которую мы замечаем и своевременно корректируем. Это, хоть и тактический уровень управления, но и в нём управление невозможно без ошибки (если ты только не рассматриваешь какие-либо дискретные СУ, с ошибкой меньше дискреты). Даже когда вагон перемещается по рельсам, то со стороны рельсов действуют на вагон силы, пропорциональные ошибке и удерживающие вагон в колее.
    Разумеется, поэтому следует выбирать модель в соответствии с уровнем рассмотрения, а мы рассматриваем системы.
     
  15. Ketri

    Ketri Активный участник

    823
    0
    black, мы говорим об экономике, точнее о менеджменте (науки управления). Хоть в этом и присутствует часть математическая, но основной упрар здесь делается на другие факторы. Да, в управлении присутствуют математические методы, модели, но управление - это не математическая наука, скорее гуманитарная. Некоторые понятия трактуются здесь отлично от математики.


    "МЫ" - кто? Я рассматриваю модель (систему, если хочешь) принятия решения. Она основывается на многих факторах, анализировать которые удобнее сначала отдельно, а потом во взаимосвязи.
     
  16. AlTk

    AlTk Читатель

    10.699
    0
    black
    "я хочу сказать, что без ошибки не бывает управления"
    только не без ошибки, а без обратной связи по по управлению.
    Ketri
    и не из теории управления и менеджмента, а из кибернетики.
    да и термин декомпозиция Вы как-то неаккуратно применили
     
  17. black

    black Участник

    4.021
    0
    Ketri
    "МЫ" - кто? Я рассматриваю управление с наиболее общих позиций.
    Как раз управление - это чистая математика. Гуманитарны лишь "методы воздействия", а остальное всё - математика.
    А вдруг при расчленении системы на более мелкие части эти самые части не будут работать так же, как и в системе? Поставишь ты, к примеру, новый двигатель на самолёт, он, возможно, и не взлетит...
    Во-вторых, ты написала
    На основе чего твоя система принимает решения? Прааально, на основе информации. Где она берёт эту ниформацию?? Правильно, либо исходит из ошибки, либо из шаблона. Но тогда ошибка регулирования получается при претворении того самого шаблона в жизнь. Обычно эта ошибка мизерна, но при изменении условий обычно эта система становится неработоспособной. Пример - ты знаешь, как рулить катером на речке. Ты по стечению обстоятельств попадаешь в шторм и на море. Обеспечат ли твою безопасность прежние навыки управления катером?
    Второй пример - ты управляешь автомобилем. Стаж вождения - неделя. Наступила зима, дорога покрылась ледяной коркой. Резина летняя, нешипованная. Вопрос - далеко ли ты уедешь ;) ?

    black добавил [date]1080119361[/date]:
    AlTk
    А ОС чего с чем связывает? Видимо, усиленный сигнал рассогласования подаёт на исполнительный механизЬм:), пользуясть терминами институццкого ТАУ
     
  18. AlTk

    AlTk Читатель

    10.699
    0
    black, ОС связывает объект управления с управляющей системой, сигнал идет от объекта управления. этим сигналом не обязательно должна быть ошибка.
    то, что Вы описали, это частный случай управления в кибернетических системах (автоматическое управление) - это если использовать университетские термины. ;-)
     
  19. Ketri

    Ketri Активный участник

    823
    0
    black, мне кажется, мы с тобой говорим о разных "управлениях". Ты - об управлении техникой, я - об управлении ресурсами организации.
    имхо: ставить в один ряд управление самолетом и организацией нельзя (методика разная).
     
  20. black

    black Участник

    4.021
    0
    AlTk
    Хорошо, в сигнале от объекта управления содержится информация? А может ли там находиться информация об ошибке управления?
    Ketri
    Не может быть двух физик, двух математик... Принцип управления - один, что для организаций, что для космических кораблей...
     
  21. AlTk

    AlTk Читатель

    10.699
    0
    управление не бывает разным, бывает разными его приложения к разным системам, но принципы везде одни и же.

    AlTk добавил [date]1080122341[/date]:
    black,
    объект управления выдает информацию, он даже не знает, что это ошибка или нет, за него это решает управляющая система.
    вот в яндексе нашел: "Наличие управления в кибернетической системе означает, что её можно представить в виде двух взаимодействующих блоков - объекта управления и управляющей системы. Управляющая система по каналам прямой связи через соответствующее множество эффекторов передает управляющие воздействия на объект управления. Информация о состоянии объекта управления воспринимается с помощью рецепторов и передаётся по каналам обратной связи в управляющую систему" и далее по тексту "...В простейших случаях среда может выступать как источник различных помех и искажений в системе (чаще всего в канале обратной связи)" - это _частный_ случай
     
  22. Ketri

    Ketri Активный участник

    823
    0

    Я не говорю, что есть две разные математики.
    Я говорю, что управление - самостоятельная наука, в которой (так же как и в физике) используются математические методы, не более.
    Когда ты управляешь самолетом, ты разве думаешь, что завтра выпустят еще один такой же самолет и тебе надо будет тот самолет разбомбить и оставить того летчика без работы, чтобы самому денег больше получать???
    НЕТ! Управляя самолетом, тебе по барабану сколько таких же самолетов и летчиков ТВОЕГО класса. Тебя может волновать лишь новая модель, управление которой модифицированно и ему надо подучиться.
    Управляя организацией, предприятием, человек должен принимать во внимание все аналогичные фирмы (аналогичные=производство и оказание таких же услуг). Это конкуренция. Управление организацией - это не только координирование внутренней среды (в сравнении с самолетом - рычаги самолета, кнопки, может стюардессы), но и ориентация на изменение макросреды, учет этих изменений и попытка влияния на них (опять же в сравнении с самолетом - другие летательные аппараты, диспетчеры авиаслужб, покупатели авиабилетов... разве летчика заботят все эти вещи, люди???)
     
  23. Ketri

    Ketri Активный участник

    823
    0
    1777, угу, ты читай, а то чую я, скоро порежут тут все, не относящееся к данной теме.

    Самое интересное то, что простой разговор о мечтах плавно перетек в дискуссию о теориях управления в следствии разного понимания влияния ошибок!
     
  24. black

    black Участник

    4.021
    0
    Тэккс...
    Во-первых, если уж люди заинтересованы в этой дискуссии, то, наверное, стОит это отдельной веткою сделать? Или я неправ??
    Во-вторых, AlTk
    Вот тут я плакалъ. Значит, в сложнейших случаях отсутствуют помехи и искажения со стороны среды, следовательно, отсутствует и сама среда, а с нею и вся система управления :) Весело.
    О чём я и говорил. СУ действует на основании инфы о состоянии объекта управления. Как она этой инфой распоряжается? Видимо, сравнивает с некоторой эталонной инфой. А в результате сравнения что получается? Праально, расхождение. Или ошибка.
    Ketri, ты уже чтой-то злишься ;) Не злись.
    Правильно. Но я-то о том и говорю, что шаблонными решениями ты не отделаешься, следовательно, необходимо делать ошибки - большие ли, маленькие - всё зависит лишь от системы и внешней среды. Принцип-то управления - один! Хочешь, могу кучу примеров привести по управлению организациями. Какая разница, чем управлять?
     
  25. Ketri

    Ketri Активный участник

    823
    0
    black, во-первых, я не злюсь.
    Во-вторых, давай четко определим, в чем наше разногласие.
    Я так понимаю, что ты утверждаешь, будто:
    1.
    (твой пост от 23.03.04 21:25)
    2. Управление - обязательное генерирование новой инфы (твой пост от 24.03.04 11:35)
    Мой вопрос к тебе: назови, плз, все функции управления (их не так уж и много), ведь со мной
    ;)
     
  26. AlTk

    AlTk Читатель

    10.699
    0
    среды вообще может не быть - в этом случаеи имеем замкнутую систему.
    да поймите же Вы, в общем случае передается не ошибка и даже не отклонение, передается действительно информация о состоянии. то, о чем Вы говорите применимо к автоматическому управлению, в случае же оптимального управления это не так. читайте теорию.
     
  27. black

    black Участник

    4.021
    0
    AlTk
    Это я прекрасно понимаю. Вы поймите, что эта информация обрабатывается СУ, и не просто обрабатывается, а сравнивается с неким эталоном. Да, конечно, feed-forward системы не используют инфу о состоянии объекта управления а лишь корректируют управляющее воздействие по результатам измерения возмущающего воздействия.
    Ладно, бох с ним, среды нет. Рассматириваем phaze-locked loop: фазово-частотный дискриминатор, интегратор, генератор, управляемый напряжением (ГУН). (Один из входов ФЧД соединён с выходом ГУНа через делитель, а другой - с эталонным генератором, идеальным). Система первого порядка астатизма, следовательно, при выходе на заданный режим статическая ошибка установки частоты равна нулю. Но, во-первых, ошибка была, и её запомнил интегратор (каким-то макаром должен же он набрать нужное напряжение на выходе, чтоб ГУН генерил то, что надо). А, во-вторых, собственные шумы интегратора (от которых никуда не уйти) произвели на выходе ГУНа фазовый шум, который можно считать ошибкой.
    Что есть оптимальное управление, сегодня попробую прочесть, но если оптимальное управление = регулирование по экстремуму, то в таком случае для поиска направления регулирования вводят некоторую девиацию управляющего воздействия и смотрят, в какую сторону нужно менять управляющее воздействие.
    Ketri
    Сегодня, если успею, возьму умную книжку и тебе оттуда процитирую, что же такое управление. Даже не одну книжку возьму, а несколько.
     
  28. Ketri

    Ketri Активный участник

    823
    0
    black, можешь не утруждать себя.
    Я помню эти функции.
    По Мескону мы учили так:
    1.планирование
    2.организация
    3.мотивация
    4.контроль
    (некоторые добавляют координацию)
    Так вот, управление - это взаимосвязь вышеперечисленных процессов для того, чтобы сформулировать и достичь цели организации через других людей (это определение дал Мескон в своем знаменитом учебнике)
    Как по твоему планирование может основываться на уже имеющейся информации? Может. Экстраполяция - это планирование, основанное на событиях (и их изменениях) в прошлом. Эту инфу мы уже имеем. на основе ее мы планируем дальнейшее. А так как планирование - неотъемленый элемент управления, значит для управление не обязательно генерировать новую инфу. <ч.т.д.>
    Теперь на счет ошибки. Эффективный руководитель, принимая во внимание ситуационные переменные, понимает, что не существует единственного «правильного» способа совершения чего-то. Оптимальный выбор — это выбор того, что наиболее соответствует ситуации, сложившейся на данное время. Если выбор руководителя привел к достижению поставленной цели - значит выбор был сделан правильно.
    Естественно, в управлении могут быть ошибки (напр., неправильный выбор стратегии, не правильная постановка целей, недоучет окружающих факторов и т.п.). Ошибки возникают в процессе управления. Но то что ошибки всегда предшествуют управлению... с этим я не согласна. Докажи мне это.
     
  29. T800

    T800 Активный участник

    675
    0
    Мне кажется, вы говорите о разных вещах - Ketri об социальном управлении, а black про машинное, причём он приводит канонические замкнутые системы которые разрабатывались исходя из текущих возможностей техники. для PLL не обязательно вводить петлю и бла бла бла далее по тексту, просто сейчас это самый оптимальный вариант.
    и не спрашивайте меня как это реализовать по другому - подумайте, что будет в науке через 300 лет.
     
  30. Ketri

    Ketri Активный участник

    823
    0
    T800, о чем я и говорю!
    Слава Богу, нашелся хоть один человек, который понимает отличие управлений.
    T800, плз, объясни BLACKу это отличие. Я уже не знаю какими словами говорить, из каких источников информацию черпать. ;)