Каркасное строительство

hasslich,

ну а чем они нарушили? чел хотел ровные стены и их получил.

И вот что теперь чел вспомнил что он не так как то хотел и строитель должен отвечать?

 

ну при таком подходе можно вообще дсп листом все оббить и будут ровные стены.

 

вот как раз у стоматологов именно так и есть. вот прямо именно так и есть. в Волгограде правда нет стоматологов, но это уже другой вопрос.

1. Всегда заключайте договор, к которому под роспись прилагайте подробное описание задания строителям, что и как они будут делать.
2. Всегда пишите все разговоры со строителями. Живьем - на диктофон, по телефону (особенно, когда так дистанционно строите) - установите специальное приложение.
3. Никогда не давайте никаких авансов. Расплата ТОЛЬКО по окончанию всех работ. Если эти работники должны прийти и потом делать какие то работы, то последние 20% от этой работы отдаются им на руки только когда они придут и возьмутся за следующий этап.
4. Оплата работ - ТОЛЬКО по факту их полного выполнения. Сделали люди половину и че то им не нравится - пускай валят бесплатно.
5. Никаких премий. Даже если чувак оказался реально Мастер, и вы хотите его отблагодарить, выдав ему еще денег вы его просто загубите и в его глазах перейдете в категорию "лох денежный".
6...666 А. Длинно писать. Разве что уезжая надолго всегда оставляйте СМОТРЯЩЕГО. Соседа, брата, свата, кого угодно. Чтоб ходил смотрел что там творят в ваше отсутствие и не возникало таких вот ситуаций с "стены в локоть".

Не найду работников на таких условиях? Да хрен там. Все работники отлично знают что это - нормально. И берутся и работают. Просто кто из заказчиков этого не знает - лось, да и все

---------- Сообщение добавлено 10.10.2016 08:46 ----------

замечательно. а контроль качества - побоку? все эти сказки о том, что качество каркасного дома невозможно проконтролировать - сказки и есть для наивных дурачков заказчиков.

Ну можно тогда по другому - составляется подробная техническая документация, какой шуруп в какую балку чем крутится, чем пропитывается та балка и какой ветрозащитой оборачивается. Документация выдается клиенту на руки и тот носится с ней по любым экспертам хоть до посинения за его деньги, и если приходит к выводу что все грамотно - подписывает договор и впредь проверяет только соответствие прописанного на бумаге построенному и качество используемых материалов.

А как вы хотите? По вопросам веры это в церковь, там не обманут.

Знаю что щас скажешь - идите лесом считать вам ваш проект нахаляву. А не надо нахаляву, бери за разработку доков деньги с клиента, небольшие, сколько оно там стоит реально, тыщ надцать? и все. это самое лучшее показание что клиент потом не свалит. Но если клиент найдет существенные касяки в документации - или деньги за нее вернуть или касяки исправить. Как результат - когда начнете дом строить вопросов не будет что как принимать и контролировать.

В конце концов, рабочие (не сами же проектировщики саморезы крутят) получают на руки какие то бумаги, что как им пилить строгать прибивать, верно?

 

3aвулoн,

мы пошли по кругу, смысла нет. Рынок -- это баланс интересов. Ты беспокоишься что народ свалит или не сделает и не хочешь платить аванс, но кидалова на рынке когда клиент не платит, дофига и больше. Поэтому ни один мастер без аванса не работает, или поэтапной оплаты. Закладывая возможность кидка только на последний этап, в пределах терпимой суммы.

5 пункт вообще за гранью. Хочешь благодари хочешь нет, если это сверх договора. Если у тебя одна задача по жизни -- как бы не выглядеть лохом, то ты он самый и есть. Ибо уверенный по жизни чел не парится по таким вопросам. Книга К.Собачак "Энциклопения лоха" тебе в помощь. Там такой типаж, которого заботит как он выглядит и всех подозревает, описан.

Проектная документация в полном объеме будет стоить не "-надцать" а "-ста". У меня есть настоящий американский проект дома, по которым там реально строят. Планы, разрез, фасады. Никаких там указаний как прибивать ПИ и сколько гвоздей в балку там нет. Даже раскладок стоек нет. Считается что строитель знает как строить надо.

Найдётся клиент который захочет проработанный проект -- да говно вопрос. Только стоимость его будет считаться без последующего строительства. Что бы все трудозатраты были оплачены стоимостью этого проекта. Ибо клиенту вообще ничего не мешает с ним пойти к другому подрядчику.

Далее, самый подробный проект фиксирует ЧТО надо сделать. Но не отвечает на вопрос КАК надо сделать. Это задача технологического проекта. Которые являются частью производственного процесса в машиностроении -- описывается как сделать каждую шестеренку, на каком станке и какой фрезой и на каких режимах резать, какой СОЖ поливать, как потом закаливать, шлифовать и проверять качество. Это целые полки бумаг.

В строительстве же такого понятия нет вообще. Считается что рабочий умеет ложить кирпичи, а прораб знает как это контролировать. Ну, может на самые уникальные сооружения и разрабатывается нечто подобное. Но в ИЖС этого никогда не было и не будет.

И наконец -- где ты собрался искать эксперта? Их нет. И появятся не скоро. Если ты собрался назначить экспертом постороннего пассажира, который в сабже не рюхаэ, и хочешь от строителя точ бы он все разжевал, то это то о чем я написал.

Один ***** может задать столько вопросов, что сто мудрецов не ответит.

А самое прикольное -- сможет на2,71бать твоего эксперта запросто. Если тот заслуженный строитель космодромов.

 

Пока умные люди собрались, спрошу...
Часто читаю тёрки по поводу "дышащести" пирога стены, про движение пара туда-сюда, про точку росы и т.п.
А возможно ли из стенового материала вообще водяной пар исключить и сделать стенки паронепроницаемыми? Или, по крайней мере, сделать это с утеплителем. Тогда все расчёты в этом направлении будут не нужны.

 

Работают. Еще как работают. Проверенный ФАКТ. Правда, не уверенные в том, что сделают в срок и качественно - сваливают. Это тоже факт. Адекватные профи остаются и работают.

Нафиг мне ее книжки. Я пишу на опыте, что первый раз платишь человеку нормально (свыше оговоренного), второй раз зовешь - тот заряжает тройную цену. Посылаешь его на penis, прям так и посылаешь. Проходит время - зовешь заново - называет уже адекватную цену. Проверено не раз и не два.
Собчак конечно признанный эксперт в строительстве Домов 2, ну пускай она реальный дом сама построит... ы.

получается что строишь не ты. строят твои наемные работники. И все качество, которое получат (или не получат) заказчики - зависит исключительно от их вменяемости. а твоя работа - убедить клиента, что все построего замечательно и он хрен что проверит

да помню, деревянные каркасные дома у нас никогда не строили, в институтах этому не учат и снипов на это нет. ага.
Но ты то эксперт, ты то каким то макаром появился. И теперь ты считаешь что другого такого в РФ уже в ближайшее время не появится? При всем уважении это или провал в логике или... сильное желание убедить клиента, что ему деваться некуда, "жри что дали".

угу. с учетом того, что все они - САМОУЧКИ... откуда твои работники знают, как правильно строить каркасные дома? как и все обычные люди, они будут колотить шурупы не как правильно, а как проще. Это естественно и нормально для любого рабочего человека. И прораб должен постоянно присутствовать на объекте и бить их по рукам. Как расшифровывается "прораб" знаешь?

---------- Сообщение добавлено 10.10.2016 11:00 ----------

а ты хочешь жить внутри такой большой пластиковой бутылки?

 

не знаю, куда вы там ходите (точно к стоматологам?), но у меня таких сложностей нет.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2016 12:14 ----------

где гарантия для работника, что ты им вообще заплатишь?

 

hasslich, о Волгоградских стоматологах это не я сказал. это сказал другой человек.

я не собираюсь обсуждать те несколько "заповедей застройщика", что я написал выше.
Кто хочет - может хоть все сразу авансом платить, мне вот глубоко все равно. Однако кто хочет именно построиться, а не геморой огрести по полной - поступает как написано, другого пути нет.

С отделочниками кстати ровно тоже самое - те несколько Мастеров с большой буквы, с кем свела меня судьба, и кого я до сих пор вспоминаю добрым словом, потому как хорошо сделано, - все они брали деньги за свою работу после ее выполнения а не авансом.

 

3aвулoн,
о бы спор был предметный, приведи пример эксперта, который имеет опыт в каркасном домостроении, независим от подрядчиков и готов заняться тем что ты просишь.

Если ты остаёшься при мнении что сойдет любой строитель, на чем бы он там не специализировался, то я остаюсь при своем -- это голимая профанация.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2016 11:44 ----------

я им объясняю что и как делать.

И постоянное присутствие вовсе не нужно, когда идет выполнение типовых работ. Так же как американский инспектор не присутствует постоянно. Он приходит только в контрольных точках. Этим кстати и хорош каркасник -- его можно контролировать по этапам.

Если ты заявляешь что любой чел только и думает что бы скосячить, то могу сказать что любой подрядчик только и думает как на2,71бать и не заплатить. Что дальше?

 

Вот согласен тут на 100%

А вообще клиент должен понимать, что если он сам не может или не хочет что-то сделать своими руками, то он должен будет кому-то за это заплатить.

Расскажу как я Вас всем весьма очевидную сказочку про Дядю Петю, Колю и Васю.

Жилы были три дяди и подрядились они на некие работы. Дядя Петя берет условно тысячу рублей, а дядя Вася 10 тысяч... А есть еще некто кто дядя Коля он берет 5. И у клиента должно в голове начаться процессы, позволяющие ему понять кто и за что берет.

1. Дядя Петя пришел с молотком и с соседом и им кажется что они что-то умеют. И готовы они строить за тысячу. Но им акромя молотка нужны гвозди, доска и куча всего о чем они понятия не имеют. Поэтому им также нужен кто-то кто привезет материалы, расскажет покажет что и куда надо прибивать. И самое главное давать им пинки и контролировать всевсевсе. Так как им только кажется что они что то умеют. Ни о каком качестве, гарантиях итд разговора быть не может! В итоге клиент затратит кучу личного времени, бензина и нервов. И материалов нужных и не очень...

А сумма которую он заплатит поднимется не до 10тыс а до 15ти... Потому что он будет все покупать по рознице, постоянно докупая что-то ибо не хватит и тратясь дополнительно на доставку ... Или выйдет 8 но придется клиенту очень хорошо вникнуть в происходящее и вычеркнуть из своей жизни полгодика плюсминус...

2. Теперь дядя Коля, который берет 5. Он точно знает что и как надо делать и у него есть дядя Петя который умеет и которому он заплатит тысячу. Но ему все так же нужен материал, который он конечно посчитает с большей точностью чем дядя Петя или сам клиент. И который клиент ищет и привозит опять же сам, тратя время деньги и нервы. И заплатит клиент в итоге 12 тысяч, ибо 4 тысячи из них хошнехош получит все дядя Коля, не неся при этом никаких гарантий. Какой там договор, с него же надо налоги платить...

Может конечно и 10 выйти, если дядя Коля и дядя Петя скажут что нефиг тут использовать эти материалы дорогущие, а давай ка лучше сэкономим... но это на их совести уже... Или даже 8, но при условии что клиент все таки выгонит за ненадобностью дядю Колю и вернется к первому пункту.

И им обоим собственно обычно по барабану что там хочет возвести клиент, с балконом ли, с санузлами ли по 30 метров, какой там материал привезет клиент и другие разные проблемы.

3. Последний вариант дядя Вася у которого есть офис, он платит зарплату сотрудникам, налоги платит межпрочим не хилые, договора зачем то с людьми заключает. И этот дядя Вася с удовольствием показывает клиенту дома ранее построенные им в котором живут его весьма довольные клиенты не первый и даже не третий год, не прочь рассказать об этом желающим. Но он гад берет дорого аж 10 тысяч.

Но этот дядя Вася вникнув в проблемы клиента, и подобрав ЭТОМУ КОНКРЕТНОМУ КЛИЕНТУ ПРОЕКТ, помогает ему от взятия кредита и покупки участка и подводом коммуникаций до установки последней розетки в готовом доме. А потом строит дом не напрягая клиента ни чем, кроме оплаты договора после выполнения определенного этапа. И стоимость почему то так и останется 10...

А потому что дядя Вася например платит не как дяде Пете своим сотрудникам тысячу а допустим 500 рублей. Но они в Итоге работая круглый год не напрягаясь и не растягивая эту дядину Петину тысячу на полгода, зарабатывают в три раза больше. И не тратятся на рабочую одежду, инструмент итд... И работают они быстрее в два раза, потому что давно знают и как надо делать. А дядя Вася в это время являясь давним партнером поставщиков стройматериалов покупает все что нужно гораздо дешевле по розничной цене. Клиенты не понимают этого, говоря мы окна например сами закажем ибо у нас сват работает в конторе которая их делает. Ок не вопрос, но всегда почему то дешевле не выходит в 100% случаев... Да еще сват не хочет нести гарантию за монтаж этих окон никакую, ни в конструкции, ни в монтаже...

Из этих 10 шесть уйдет на строительство, а четыре (как и дядя Коля) заработает дядя Вася заплатя из них налоги, расходы на офис итд... И останется у него три. Но так как у дяди Васи в сезон строиться 5-6 домов, а не одни два (как у дяди Пети и Коли) То дядя Вася в конце года посчитает все утрет пыль со лба, купит для семьи и для ВСЕХ старых и новых клиентов подарки на новый год, а на работу новый инструмент, рабочую одежду, леса и будет готовится к новому сезону... попивая кофе в офисе.

1 тысяча - 5 тысяч - 10 тысяч...
Это общая картина мира, очень часто бывает все не так. И дядя Петя бывает грамотный очень, и дядя Коля еще лучше. А дяде Васе иногда нужно лицо набить... Просто также нужно обращать пристальное внимание на выделенное...

Вот и сказочке конец...

 

что ж ты мои слова переворачиваешь. Любой исполнитель (и я в том числе, когда являюсь исполнителем) думает, как ему сделать работу проще и быстрее. А над ним стоит его бригадир, который думает, как ему сделать порученную ему работу дешевле (меньше заплатить своим рабочим, наемному крановщику и где купить лес подешевле). Это естественно и нормально. Таковы особенности человеческой психики и бизнеса и в Росии и в Омерике и даже в Индии. Причем тут "косячить"?

 

Я сужу по себе, и для меня есть принципиальная разница сделать дешевле и быстрее VS сделать плохо!

Дешевле да.
Договориться дешевле с исполнителями, но они не должны делать от этого хуже.
Дешевле купить у поставщика, но не купить шлак.

Быстрее да.
Купить инструмент, строительные леса, организовать грамотное распределение работ и доставок..

НО НЕ СДЕЛАТЬ ПЛОХО!

 

Vutshi, я старался выражаться точно и нигде даже не намекнул на "плохо".

 

Да... Ну тогда извини. Просто вы тут трете хорошо, плохо, гарантии, авансы, кто кому денег не отдаст... А меня этот бизнес по Русски очень расстраивает.

 

Не любой, не надо ровнять по себе.

 

В чём бутылочность? Климатическую систему с вентиляцией делать надо, это понятно.

 

не понял. я твои слова процитировал.

 

а он всех расстраивает ((( 21 век, а строят хуже чем в 19м, кому это понравится.

я то тут причем. читай целиком - любой исполнитель. ЛЮБОЙ. тот, кто не будет придерживаться этого правила - останется и без клиентов и без бизнеса. ПОКА для тебя пайка труб - хобби ты можешь себе позволить вазюкаться с каждым их сочленением хоть сутками. Когда это станет тебя кормить - все изменится.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2016 13:08 ----------

ну вот в этом и бутылочность. герметичные стены и узкое горлышко, через которое (Климатическую систему с вентиляцией делать надо) в бутылку подается воздух.

hasslich, извини, пойдем в тему о стоматологах, там их обсудим. тут все таки не о том тема...

 

Помимо сложности и скорости есть же еще цена.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2016 13:52 ----------

Не всякая работа тарифицируется сдельно.

 

А где то это работает по другому? Странно что вы это поняли только сейчас.

 

иде???

как еще эти слова можно понять? Не как правильно -- значить неправильно, значит косячить. Или это слово иное значит?

 

с чего Вы это решили? я это всегда понимал, собственно это и есть одна из причин моего "самостройства".

---------- Сообщение добавлено 10.10.2016 14:19 ----------

не надо утрировать. у "как проще" есть много состояний от безобидного "вполне себе качественно", промежуточного "не развалится и ладно" и до по идее неприемлимого "полное ушлепство". И задача прораба как раз в этом и состоит - гонять за своими рабочими, обеспечив "вполне себе качественно" за минимальную для подрядчика цену... ты так и не сказал, что по твоему означает слово "прораб"?

 

нет, это только начало. Заказчик в итоге пришел к Васе, долго делал моск, выспрашивая что и как, но в итоге согласился с идеей стройки под ключ и подписал договор.

Следом от нечего делать полез в интернет разибаться в сабже -- хотя стройка идет полным ходом. И постоянно доставать Васю, а почему это вот так, почему ты гвозядми прибиваешь, а дядя Петя (который на соседнем участке нашел клиенты) чорные саморезы крутит, это же надежнее. А почему еще где то крышу делают (она же как каркасник) проклеивают швы и еще сверху какую то пленку кладут. А почему провода не в гофре?

И так далее. В итоге Васе надоедает просветителем быть, а так как стройка не одна и в сезон присесть некогда, такие вопросы остаются без ответа. У клиента случается истерика, он требует остановить стройку и провезти экспертизу.

Притаскивает какого то мудилу с Нижнего Тагила, который в этом самом нижнем Тагиле первую домну строил и с братьями Черепановами знаком, этот мудила начинает применять свои знания к каркснику, а он не домна ни разу. Говорит: вот тут стены сталью обшить, вот тут кирпичом огнеупорным. А если шлак на крышу польется? давайте что то посерьезнее чем гибкая черепица.

Естетсвенно Вася на такие вопросы не имеет что ответить. Заказчик идет в сут, требует мани бэк, и на всех углах рассказывает как Вася хреново строит.

 

Просто в этой ветке ваши посты выглядят как: вопросы->комментарии->предложения->выводы.
Если вы всё понимаете, то зачем было изначально строить из себя "новичка"? Такой тролинг?

 

Rado, ну давай разберемся. че далеко ходить сегодняшнее. один человек написал как его знакомый нанял работников ровнять стенку, сам свалил в отпуск а когда приехал - офигел от увиденной стенки.

В ответ на это я пишу несколько полезных заповедей, которые любому человеку позволят не попасть в такую ситуацию. Так же расписываю реально работающий вариант, как до подписания договора неплохо утрясти с клиентом что и как будет строиться. Это тролинг? Кого я хоть на каплю задел в том своем длинном тексте?

В ответ получаю от ПЕ пачку умозаключений начиная от "такого не бывает" до "я лох" и должен читать ксюшу собчак.

и это я - троллю?

 

3aвулoн,

твои полезные заключения основаны только на одном прецеденте, и если у тебя проканало, то не значит что так сработает в другом случае, с другими людьми.

Вот тут год назад Винни пуй разорялась как хорошо строить самой и нафиг надо генподряд. И уже обосралась на собственной даче.

Потом ты исходишь из предположения что все тебя обязательно хотят на2,71бать и сделать иксово.

 

А тем временем другие люди вовсю кайфуют на своей каркасной даче.

 

Зуб, забейте вы на "дышащие стены", бред это неимоверный. Парят мозги лохам, чтобы бабла сорвать побольше. А лохи ведутся. Лохи также хорошо ведутся на фразы -"точка росы", "глубина промерзания грунта". Слышите такие фразы - повышайте бдительность - вас разводят на бабло.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2016 20:42 ----------

А люди, которые думают, что строительство это легко и просто, и это может каждый, вызывают у меня веселый смех. Самостройщикам только кажется, что они умнее всех остальных и что они при этом экономят деньги

 

без проблем... куча материалов с низкой паропроницаемостью, например, ПЭ, ЭППС, пеностекло.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2016 21:24 ----------

1. Одно дело стенку оштукатурить или из кирпича выложить, а когда дом под ключ построить, то как это себе представляете? Такое задание спецу несколько месяцев писать и все равно каждый день будут вопросы...
2. согласен
3. работает когда небольшие работы, если этап большой то риск для работников быть кинутыми...
4. повторяется пункт 3. Одно дело работа на 2-3 дня, другое если работа на месяц-три-полгода... кто захочет работать бесплатно пол года, а потом клиент приводит "эхсперта" и работника посылают лесом (хорошо если не останется должным...)
5. не знаю таких, кто платит премии, единственное если учела денег как мохорки, то да лишнюю кучку может накинуть под настроение... обычно работники сами себе премии выкраивают (за счет материала например...)
6. много у вас соседей, братьев, сестер и т.д. кому смогли бы доверить стройку...
У меня допустим есть тесть, но его близко нельзя допускать до стройки, т.к. сам разнервничается (а ему это категорически нельзя), так еще и побить может кого нибудь...

---------- Сообщение добавлено 10.10.2016 21:38 ----------

50х50. Можно хорошо встрять со "строителями", а может повезти и построят дом за разумные деньги... Но косяки могут вылезти потом

---------- Сообщение добавлено 10.10.2016 21:40 ----------

такая завуалированная реклама...

 

Парни, вы опять устроили зачотный халиварчик!

Ситуаций много разных жизненных, так и условия у всех разные и не может быть универсальных рецептов и всякие советы по типу "надо ставить когда нет тебя на стройки дядю Васю за присмотром", выглядят просто смешно, как и всякие советы поставить веб-камеру и наблюдать за стройкой, так как - это уже из области реалити-шоу. Из обобщения могу сказать с пометкой IMHO, что для меня идеальный вариант - когда строит специалист (дествительно спец. с образованием или опытом) будь то фирма или индивидуал под ключ по проекту, так как я в данном случае могу уезжать на Бали и периодически кидать через Интернет-банк очередные платежи. Недостатки в этом варианте только - нужны хорошие деньги и что человек действительно спец из области (надо найти этого человека, а не напороться на "дядю Васю").

Понятно, что многие считают, что они смогут существенно сэкономить и начинается краилово, которое может привести к попадалову. Давайте рассмотрим сначала варианты, которые действительно успешные:
1. Чел. изучил предмет вопроса (в настоящем смысле, а никак ему кажется), обладает 2 днями свободного времени (суббота, воскресенье), помощью родствеников. Да может сам построить небольшой каркасник, правда по времени это растянится.
2. Чел. изучил предмет вопроса(в настоящем смысле, а никак ему кажется), обладает кучей свободного времени (может жить на стройке), нанимает строителей по аля контракту на сезон, выступает в роли прораба сам закупает, сам ведет логистику, контроль. Стоит отметить что в этом варианте человек должен или выпасть из своей профессии или иметь удаленный или свободный график (как у меня).
3. Человек нанимает какие-то бригады на каждый этап работ и приезжает только на приемку. Может контролировать через дядю Васю, веб-камеру или еще как. Вот тут конечно можно реально пролететь, влететь и.т.д. Так как - это игра в рулетку. Есть и положительные истории и отрицательные.

Если обощить все наши истории на форуме, то получится следующее:
1. Вини остроилась, когда мешала борщ и из окна наблюдала за строителями (у нее вариант п. 2)
2. Я жил на стройке как прораб, так как мне позволяла работа удаленная (у меня вариант п.2)
3. Саша (Завулон) остроился по варианту п. 3, но наверное изрядно намотал себе нервы и мне кажется не вышло дешево, но самое главное ему повезло, возможно за счет его напористого характера или еще чего. Но если по честному, то большинство вариантов по п.3 НЕУСПЕШНЫЕ, даже у Вини дача уже провалиалсь, так как мешать борщ и смотрть за строителями на даче у нее не получилось.

Скажу честно, были бы деньги выбрал бы вариант п.1 и не парился (так сделал Rado и очень доволен)

---------- Сообщение добавлено 10.10.2016 22:17 ----------

Выкиньте это слово, стены не человек, чтобы дышать! :frustrate