1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Политическая философия

Тема в разделе "Научные вопросы", создана пользователем Tramlaer, 08.01.12.

  1. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Власть и общество.
    Сегодняшняя либерально демократическая вертикаль власти является прямой наследницей коммунистического демократического централизма. Общей основой для них служит иерархия, построенная, в первом случае, на идее коммунизма во втором случае на либеральных ценностях.
    В идее, коммунизм представляет себя бесклассовой формацией основанной на общественной собственности на средства производства.
    Либерализм не отрицает классовость, но отдаёт предпочтения свободе каждого, и верховенству права (понятия «право» и «закон» отличаются тем, что права устанавливаются законами, которые в перечень либеральных ценностей не входят).
    Всё было бы замечательно, в такого рода общественном устройстве, если бы речь не шла о власти. Но власть дезавуирует всё, и общественную собственность, и свободу каждого, и верховенство права!
    Но разве власть этому причиной? Нет!
    Причина всему общество. Пока оно существует, будет существовать и власть. И пока общество не придумало более эффективного распорядителя властью, чем государство – будет существовать и государство.
    Вывод: ни коммунизм, со своей идеологией; ни либерализм, со своими ценностями - не предназначены для распоряжения властью. Эффективно распорядиться государственной властью может лишь беспристрастная, не обременённая идеями или предпочтениями, независимая система управления.
     
  2. lange

    lange Активный участник

    9.761
    1
    имхо это инопланетяне, по воле божией..
     
  3. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Что бы найти ответ на этот вопрос, вовсе и не обязательно доводить его до абсурда. Не всё решается методами демагогии. Для начала, достаточно сформулировать соответствующий вопрос. Считаете ли вы таковым вопрос о беспристрастности и независимости системы распоряжения государственной властью?:)
     
  4. lange

    lange Активный участник

    9.761
    1
    я не понел где вопрос:shuffle:

    ---------- Сообщение добавлено 08.01.2012 19:24 ----------

    [​IMG]
     
  5. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Вы так убеждены в том, что система управления государством и распоряжения государственной властью не может быть независимой априори? Или для вас вопрос использования власти это вообще не вопрос для обсуждения? Тогда, может быть для вас важно то, кто использует власть?
     
  6. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Технократия пойдёт?
     
  7. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    sp_r00t, слава Омниссии?
     
  8. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Rin-тян, без фанатизма:d
    Скорее слава деловитым людишкам в белых халатах и очках-"телескопах"
     
  9. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    sp_r00t, в сериале Симпсоны была серия посвященная локальному примеру прихода к власти халатов и телескопов. Соитие раз в 7 лет людям не понравилось.

    Но идея управления сверхмашиной все же весьма привлекательна (хотя в фантастике есть негативные примеры), и в сферах не предполагающих развития (по крайней мере в течение определенного отрезка времени), вполне могла бы быть реализована. Слава Машинам! :d
     
  10. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Да уж кому бы оно понравилось:d

    Тогда бы возникла каста "ремонтников" и они были бы настоящей властью;)
     
  11. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Тут все зависит от уровня репрессий для нарушителей и их семей :shuffle:
     
  12. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Я уже где-то слышал, что если машина будет учитывать «приход», «расход», «остаток» и при этом планировать затраты у людей не будет шансов на коррупцию. Но эту «декларацию» необходимо обосновать, а для этого надо её хотя бы обозначить концептуально. Это может быть и не далёкое, но всё-таки, будущее. А я о другом, о том, как следует поступать сегодня, что бы при использовании власти не допускались злоупотребления. Ведь власть это настолько специфичная вещь, что использовать её по аналогии с чем-то другим не получается. Она принадлежит каждому человеку в отдельности, но распоряжаться ею может только государство. На власть не может быть распространено право собственности, власть не может находится в чьём-то формальном владении, власть лишь тогда реальна когда она может быть использована…
    :)
     
  13. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Tramlaer, наиболее эффективные механизмы - это абсолютная жестокость законов
    - вплоть до смертной казни
    - жесткий контроль со стороны налоговой, включающий в себя контроль за соответсвием доходов и расходов (родственники так же подлежат контролю). И в случае подозрения - арест средств до момент когда будет доказана законность их получения.

    Фантастика, для нас... в общем.
     
  14. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12

    Опять фантастика. Но для чего нужны законы, которые не исполнятся? Закон всегда должен исполняться. Для этого он должен отвечать интересам тех, чьи отношения он регулирует и не нарушать прав остальных граждан. В таких условиях суровость ответственности за нарушение закона вполне может компенсироваться её неотвратимостью, а принуждение к их исполнению насущной необходимостью их исполнения.

    Налоги нужны для выполнения государством или муниципальным образованием своих функций. Полагаю, это не подвергается сомнению. Под большим сомнением лишь процесс расходования налоговых средств. И это сомнение не плод больного воображения, а следствие того, что государство или муниципальное образование свои функции не исполняет. И при этом употребляет все свои возможности, в том числе и власть, что бы скрыть сам процесс расходования бюджетных средств. Причина в этом не мягкость законов, устанавливающих ответственность, или их отсутствие, причина в возможности государства защищать эти злоупотребления, в том числе и с использованием власти.

    Глубочайшее наше заблуждение заключается в том, что мы под понятием «власть» подразумеваем людей, должностных лиц и различные государственные органы.
    Уподобляя таким образом «власть» человеку, а человека «власти» мы создаём себе абсолютный образ сверхчеловека. Некоторое мифологическое существо, требующее поклонения и определяющее психическое состояние человека подчинения власти человека.

    А ведь власть это всего лишь функция, дающая возможность применять насилие. И идентифицировать её с человеком, по меньшей мере, с нашей стороны, беспечно и безрассудно.
    :writer::)
     
  15. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Идентифицировать пистолет с человеком, по меньшей мере, с нашей стороны, беспечно и безрассудно... до тех пор, пока он не оказался в руках человека, что дало ему возможность применять насилие. И теперь опасен человек, в то время как оружие, отделенное от человека - не опасно.

    Тут все намного проще, чем вы пытаетесь показать. Разделить человека и власть в сознании народа, без изменения власти - просто не представляется возможным.
     
  16. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    А я вот власть и человека у нас в стране не отождествляю. Я не народ?
     
  17. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    У вас, получается проще, чем у меня. Только если позволите уточнение:
    «...что дало ему возможность применять насилие», я бы заменил «применять оружие», потому, что человек использующий оружие для насилия вполне способен оказывать насилие и без оного. Оружие это далеко не единственное средство для насилия. А наиболее употребительным, как я полагаю, средством насилия государства над человеком это полномочия чиновников, которыми они способны безнаказанно злоупотреблять.

    Надо искать такие возможности! :)

    ---------- Сообщение добавлено 11.01.2012 14:09 ----------

    Полагаю, что если у людей на улице спросить: "Что такое власть?" многие начнут называть фамилии или государственные органы. У нас это в подсознании!:bigeyes:
     
  18. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Возможно люди так и будут отвечать. Но я не думаю, что это из подсознательного отождествления, а скорее из подсознательного ассоциативного мышления.
     
  19. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Во первых строках, замечу, что вполне вероятно, что вы действительно не народ.
    А продолжу тем, что от мнения меньшинства, смысл не поменяется. Приведу пример, ибо без оного моя позиция будет туманна: между целью и человеком стоит чиновник, который по описанному выше принципу считает себя воплощением власти (т.е. имеет потенцию к злоупотреблению). И тут есть два варианта
    При варианте разделения человека и власти - чиновник выполняет свою работу, не отступая от полномочий и не изменяя процесса по своему настроению/желанию.
    При варианте слияния - чиновник, пусть даже из лучших побуждений и заботе о народе превышает полномочия, изменяет процесс.
    Когда возникает возможность изменять, отношение окружающих меняется, чиновник перестает быть просто ступенью которую нужно пройти, нееет, он становится потенцией. Хорошей, если подмаслив его можно получить выгоду/ Плохой - если он может по своему плохому настроению или умыслу повлиять на процесс, например замедлить оформление документов.
     
  20. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Rin-тян, стоп, минуту. Ваша схема понятна и каков вариант мы имеем в действительности - тоже. Но меня не это смутило, а утверждение о том, как обстоят дела в сознании народа, а не в действительности.
     
  21. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    В чём разница?
     
  22. minitor

    minitor Читатель

    7.478
    0
    суть проблемы в самом человеке, который ой как не идеален, кто-то под знак повернул и глазом не моргнул, а кто-то бумажку нужную не дал без взятки и спит спокойно, кто-то соседу позавидовал, который новую машину купил......... Мы не идеальны и общество наше не идеально. Да и ваще в природе мало чего идеального.
     
  23. lange

    lange Активный участник

    9.761
    1
    я щитаю, что самым лучшим и всеобъемлющим , при своей краткости , текстом о сути власти можно считать сказку Салтыкова-Щедрина "Медведь на воеводстве"..

    тогочто там есть - вполне достаточно для осмысления вопроса имхо..

    остальное - вторично.
     
  24. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Разница в том, что "похоже" и "тождественно" это разные понятия.:)
     
  25. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Хорошо. Не буду настаивать на степени и способе отождествления власти и личности. Приведу лишь цитату:

    Но это в идеале.

    А в нашей не идеальной жизни отождествление власти с определённой личностью происходит на любом уровне во властной иерархии.
     
  26. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.751
    0
    Только промывка мозгов, или зомбирование :(

    Своим видением поделитесь?
     
  27. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Легко!
    Вас интересует моё мнение о власти, её носителях и народе вообще или же о нынешней ситуации с этим делом в России?
     
  28. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Не такое уж и лёгкое дело, оказалось, характеризовать «власть», а ведь речь идёт не о «системе насилия» как таковой, а о людях, которые ею распоряжаются. Говорить о «системе» можно сколько угодно и что угодно. Ни кого это не касается. А говорить о том где и как эту систему используют совсем другое дело. Но, друзья мои, я ведь поэтому и затеял эту тему в этом разделе, что бы была возможность обсуждать её не ссылаясь на личности оставаясь на уровне теории, максимально абстрагируясь от реальности, как то и предполагает научный метод.
    Почему, скажем, «топтыгины», о которых нам напомнил lange, до сих пор так актуальны. Может и «демократический централизм» тоже не изобретение коммунистов, а всего лишь реинкарнация феодальных принципов монархической системы. То мы, оказывается, не далеко от неё ушли?
     
  29. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Дело в том, что "демократический централизм" в виде путинской вертикали так же не имеет ничего общего с монархией (причём тут, кстати, феодальные принципы?), как и со властью вообще.
    Я полагаю, что власть заключается в руках тех, кто принимает решения. А принимает их уж точно не путин и не медвед. А исполнители могут принимать любую возможную форму. Структура власти от этого не меняется.
     
  30. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Основой монархии является престолонаследие. И сформировалось оно в недрах феодальных отношений к собственности на власть. Феодал располагал абсолютной властью и не разделял её ни с кем. В сочетании со средневековыми нравами это обретало самые ужасные формы. Но по мере просвещения человек менялся и менял своё отношение к власти. Абсолютная монополия на власть была утрачена, когда умами людей завладела наука. И далее, как снежный ком, технический прогресс, практически, уравнял всех. Монополия рухнула. Власть пошла по рукам. Но где-то люди сообразили и, разделив её поровну, стали просто жить, а где-то до сих пор не утихают страсти (по власти).
    Где-то, как у нас, как зеницу ока берегут «престол», передавая его из рук в руки, сохраняют за собой исключительное право на власть. Это, правда, уже не монополия, и власть используется не только теми, кто на «престоле», но это по прежнему ограниченный круг, так называемой «вертикали власти». Как и при «демократическом централизме» каждый уровень был ограничен определённым кругом лиц, так и в «вертикали» ни «лестниц» ни «лифтов», всё в горизонтальной плоскости. А когда будет принят закон о ротации государственных служащих, то даже за преступление будет невозможно переместить чиновника на более низкий уровень.
    Как видите, я далёк от мысли, что кто-то у нас располагает властью абсолютно, или имеет на неё монополию, но власть по-прежнему не принадлежит всем и по-прежнему она является угрозой для тех кто не составляет «вертикаль».
    :)