1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Коллективизм и индивидуализм, в продолжеии темы о плохой жизни.

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем OpenBoy, 31.12.11.

  1. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Немного науки в развитии тематики коллективизма и индивидуализма из вышеозначенной темы.
    Отличная, понятная помоему каждому статья (текст) и видео. Сам до конца еще не дочитал, но рекомендую.

    Цитата:
    К чему это приводит, показывает, например, вот эта модель, разработанная американскими этологами, они ее назвали «Модель вложенного перетягивания каната». В этой модели каждый индивид эгоистически расходует часть ресурсов на то, чтобы увеличить свою долю «общественного пирога». Пытаются как бы отобрать ресурсы у своих товарищей по группе. Эта потраченная на внутригрупповые склоки часть ресурсов называется «эгоистическим усилием» данного индивида, и типичный пример таких внутренних склок - это когда общественные осы мешают друг другу откладывать яйца, но при этом стараются отложить свои. То есть существует конкуренция внутри группы между особями, но и существует также конкуренция между группами. И она строится на таких же принципах, что и между особями внутри группы, то есть получается вложенная двухуровневая конкуренция. И чем больше энергии тратят особи на внутригрупповую борьбу, тем меньше ее остается для межгруппового соревнования и тем меньше получается «общий пирог» группы — общее количество ресурсов, добытых группой. Исследование этой модели показало, что конкуренция между группами должна быть сильнейшим стимулом для развития внутригрупповой кооперации. Эта модель, по-видимому, приложима и к человеческому обществу. Ничто так не сплачивает коллектив, как совместное противостояние другим коллективам, множество внешних врагов; понятно, это обязательное условие существования тоталитарных империй и самое надежное средство сплочения населения в альтруистический муравейник. Но прежде чем применять к человеку какие-то биологические эволюционные модели, мы должны убедиться, что человеческая нравственность имеет хотя бы отчасти генетическую природу. На пчелах и бактериях изучать эволюцию альтруизма проще, потому что сразу можно уверенно предполагать, что разгадка кроется в генах, а не в воспитании и не в культурных традициях. И вот исследования последних лет показали, что моральные качества людей в значительной мере определяются не только воспитанием, но и генами.

    полная версия Намного объемнее и с картинками (есть видео)
     
  2. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    OpenBoy,
    Есть подозрение, что речь идёт о сугубо статистической якобы-закономерности. Потому что
    а) едва ли найден ответ на вопрос о том, что же такое сознание; и
    б) сознание достаточно абстрагировано от тела, чтобы идти наперекор ему.

    Вне контекста этого, можно порассуждать о коллективизме/индивидуализме, но это многабукв будет. Причём, что интересно, индивидуализм вполне может включать коллективизм, и наоборот.
     
  3. Shin

    Shin Активный участник

    4.125
    0
    Нужно стремиться к баллансу и совершенству. Индивидуализм - это как пазл, но с самостоятельной целостной картинкой. Она соединяется с другой и образует другую большую картину, представляющую собой коллективизм.
    Но это настолько абстрактные категории, что их сложно конкретизировать.
     
  4. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.565
    193
    OpenBoy,

    Ты йолко поставил? Пойди помоги жене салад строгать прояви коллективизм на деле
     
  5. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    пока ты это писал - в африке от голода и болезней умерло 6 негров.

    ---------- Сообщение добавлено 31.12.2011 13:00 ----------

    там надо смотреть, ибо длинная тема. так с наскоку выводов лучше не делать.
     
  6. polivinil

    polivinil Активный участник

    7.398
    0
    кудато текст пропал..хренов форум..
    короче,я там писал,что че бы кто-бы не делал- его уже считай кто-то использует в своих целях
    а если ты бесполезен,и взять с тебя нечего- то тогда уж и станешь индивидуалистом))
     
  7. Welcome

    Welcome Читатель

    5.409
    0
    американские дибилоги видимо рассматривают экономику как zero-sum game, а это не так.
     
  8. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Там в общем то про экономику никаких ключевых моментов нет.
     
  9. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Не наука тама, а наукообразная фразеология. Не без рациональных и любопытных зёрен конечно.
    Вот научный вопрос. Индивидуализм - это "потенциальная яма" для общества. Состояние с максимумом энтропии. Как известно, такое состояние является наивероятнейшим. Так какие существуют способы избежать этого состояния?
     
  10. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    откуда дрова?
     
  11. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Это моё скромное имхо.
    Ну так а по вопросу что?
     
  12. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    ох ни...яж себе...) Я то думал есть какое-то более серьезное основание.
     
  13. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Нет. Серьёзное основание нужно авторам этих измышлизмов, чтобы называться наукой.
    Так ответьте уже на поставленный вопрос. А то Вы вот меня кусаете, а я тут едва ли не единственный, кто Вас поддерживает в приоритете коллективизма.
     
  14. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Да никого я не кусаю - на самом деле автор лекции ползуется вполне научными данными, а то что там не хватает формул и прочего (не знаю уж - чего еще вам нужно для ее научности или наоборот, это не сказано...) - лекция публичная, для народа. При этом в ней нет традиционных некорреткных формулировок, которые бы противоречили истине в угду легкости освоения обычным, ненаучным мозгом.

    ---------- Сообщение добавлено 10.01.2012 15:47 ----------

    в чем основания автора - несерьезны?

    ---------- Сообщение добавлено 10.01.2012 15:48 ----------

    в этой лекции такой вопрос е рассматривался - у нее другое значение. Она позволяет понять, соотношение значений двух противоборствующих общественных принципов. И после этого - оценить реальное положение вещей, насколько оно не нормально.
     
  15. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    В том, что для человека, лишённого возможности проверки нужны конкретные ссылки на академические издания, на рецензируемую литературу.
    Хотя от публичной лекции, согласен, этого требовать глупо.

    Это понятно.
    Но вопрос насущен. Хотя бы потому, что недостаточно доказать ненормальность существующего положения. Нужно знать каким образом его исправить. А тут этот самый вопрос становится во весь рост. Без ответа на него никуда.
    Поскольку недостатки индивидуализма по сравнению с коллективизмом мне очевидны, то я и пропустил эту часть, касающуюся непосредственно лекции, а перешёл к следующему этапу.
     
  16. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Как думаешь, какой процент населения думает хотябы о пером, о роли в реальной его жизни? в жизни окружения?) От ответа зависит как раз то - насколько необходимо искать методы разрешения второго вопроса? Если в обществе сама идея которая единственная из тех, что может привести человека, не в ходу.
     
  17. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    А я бы не так сказал.
    Ибо как раз отсутствие ответа на этот вопрос вызывает отказ людей от этой идеи.
    Сколько Вы сломали копий с ПЕ только потому что ему претит мысль о том, что жить в коллективе человека можно только заставить? И ведь очень многие интеллектуалы отвергают идею коллективизма только потому, что не знают, как его реализовать без насилия над личностью.
     
  18. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Чего уж тут ломать копья, если это не так?)

    Это было бы так, если хотябы большинство населения, попало в коллективизм по принуждению. На деле этого нет и не было. Мало того, мы собственно за счет него и развиваемся (кто есть человек без какого-никакого коллектива?), правда в условиях искусственного продвижения современной реинкарнации индивидуализма.

    А по поводу вопроса - как на него ответить, не зная например, основ, согласно которым в конкретном сообществе эти два принципа, индивидуализм и коллективизм, соотносятся по производимому эффекту?

    Для того чтобы идею обсуждать всерьез - надо свободно ориентироваться в системе понятий, и необходимо чтобы этой идеей было заражено некоторое сообщество. Вот тогда - процесс пойдет. Какой смысл отвечать на вопрос, который не актуален в обществе, в достаточной мере?
     
  19. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.565
    193
    так о том и речь -- что свободные люди способны объединяться в коллектив для решения СВОИХ задач. Где то ОБ упоминал о строительстве дома в чистом поле -- так Америка вся так была выстроена, начиная с пилигримов, потом пионеры.

    Кооперативы и профсоюзы были там же выдуманы (если не в Америке то в Англии, но для вас все равно).

    Гражданское общество и местное самоуправление, если не выдумано, то процветает. Добровольные пожарные дружины там же.

    Саморегулирующиеся организации и професссиональные сообщества там же.

    Ротари-клуб и подобные оттуда же.

    Да и политические партии тоже.

    Не говоря уж об оргнизации бизнеса в виде партнерств и акционерных обществ.

    И во всех этих организациях люди состоят совершенно дорбовольно. Потому что люди понимают что многие задачи решаются коллективом проще и эффективнее.

    А ОБ и примкнувшия, кляня Америку и западное общество, рассуждают не о коллективизме, а о совместном служении и поклонении. О решении задач нужда в которых гражданину с его слабым умом судить не дано, и он должен доверять чуткому руководству партии, фюрера или сёгуна.

    Это касается и коммунизьма и японской традиции. Чего не сделаешь коль повелят. Ну сообща естетсвенно кто будет заморачиваться принуждать одного человека? проще сразу загон большой строить.

    Что там ОБ писал? Сибирь и Чукотку сообще лучше осваивать? Вот такие подрывы невозможны без кулага или гестапо.
     
  20. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    свои задачи и общие задачи это далеко не всегда одно и тоже. Так что не нужно ля-ля.
    Все твои выкладки - работают только в системе с взаимодействиями между личностями, индивидами. Существование взамодействий между индивидом и сообщестом, сообществом и сообществом - как всегда выпадают из твоих рассуждений, и это не говоря уже о том что сообщества бывают подчиненными разным целям. В коллективе для себя, сам по себе - для себя).
     
  21. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.565
    193
    совершенно верно.

    Для решения своих задач люди объединяются добровольно.

    Для общих, но очевидных, бывает тоже. Народное ополчение например в случае угрозы.

    А вот для общих и неочевидных, только с применнием насилия или угрозой применния оного.

    Ты во всех своиз сентенциях рассматриваешь третий случай. Так что никак коммунизьм без гестапо не выходит
     
  22. Сколопендра

    Сколопендра Читатель

    22.614
    0
    и даже мировой опыт это наглядно доказывает
     
  23. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Не заводи шарманку заново, мы уже обсуждали этот вопрос, о том что бывает насилие физическое, а бывает и нет. Масштабы последнего зашкаливают.
    70 лет СССР мировой опыт. И китай немножко - цифры не сопоставимые с капиталистическим опытом. даже с учетом всех остальных реализаций.
     
  24. Сколопендра

    Сколопендра Читатель

    22.614
    0
    и КНДР, и страны восточной европы, ну и так, по мелочи
     
  25. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.565
    193
    и чо?

    то что сейчас КПК существует и даже правит, мало что меняет -- там давно буржуинство и частное предпринимательство.

    А вот при ортодоксальном коммунизьме в толковании товарища твоего Мао, вкалывали за плошку риса и во имя великих идей. Коллективно, очевидно же!

    Ты можешь верить что добровольно.

    ---------- Сообщение добавлено 16.01.2012 18:38 ----------

    и эпик фолт.

    Буржуйская Америка почти триста лет стоит и кирдык предстоит в основном в твоих фантазиях
     
  26. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Нуну, да вот беда, в европе только начальный этап накопления капитала проходил с 15 по 18 век примерно.
    Здорово ты сравниваешь - 5 веков и пол мира, и неполное столетие и несколько стран.
     
  27. Сколопендра

    Сколопендра Читатель

    22.614
    0
    нет, я смотрю на мир вцелом, и согласна с выводами, которые делает ПЕ.
     
  28. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    это бездоказательно. Вопрос тоже обсуждался, де факто в Китае частной собственности нет. Зато наряду с этим - есть культурные и экономические проявления коллективизма. Читай еще раз репортаж, недавно мелькал, про китайские колхозы.
     
  29. Сколопендра

    Сколопендра Читатель

    22.614
    0
    угу. божья роса
     
  30. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    это ничег оне меняет, история капитализма как обществено-политическог опринципа насчитывает века. Уже целые поколения выросли и впитали это с молоком матери. Сравнивать с ними лидера по опыту - СССР - не корректно.