Вот умничка какая! Правду сказал. Вот только одна беда с россией - если покидаешь родину по какой-либо из причин, желательно, что бы причина была сурьезной и предполагается что вы будете волосы на себе рвать и кричать на каждом углу о любви и тоске по отечеству. А если этого не проишодит, то окружающие, словно бабки на лавочке, забрасывают тебя упреками и обзывают предателем. А когда ты пытаешся обьяснить свой отьезд материально-моральными причинами ТЕБЯ ЗАСТАВЛЯЮТ любить и всячески взывают к совести. Ну и что, что плохо?! Пусть! Зато твое!
Pashok Одно дело пить водочку и учиться в универе, и совсем другое пить водку от безысходности и от нечего делать. Как говорил профессор Преображенский "разруха не в клозетах, а в головах".
Вот вопрос ко всем живущим вне России. Как думаете, у России есть будущее, или нет? Вам то со стороны лучше видней.
Olga2004 Это оттого, что у Вас нет настоящего, а с такими мыслями и будущего, как и у Ваших детей. Нет примера, чему бы дети подражали... а они именно подражают, и пытаются походить на выбранного ими авторитета, а когда его нет... нет и будущего. Povesa Вспоминаю эпизод из Брат-2, когда Данила ехал с таксистом-американцем русского происхождения. "Где жопа в тепле, там и Родина". Вот там таксист правду говорил, рубил правду-матку. Всё так и есть... "Сначала посмотреть, потом посуду мыть, а там куда кривая американской мечты выведет...". Ай, малаца... baby-girl А я, например, ни Вас, ни кого другого не обвиняю, и уж тем более не назову предателем. И мне абсолютно наплевать есть у эмигрантов ностальгия или её нет. Я понять пытаюсь, зачем ехать в никуда, получив гемморой в виде учения языка, поиска работы и вечного клейма "эмигрант", то бишь в глазах аборигена "человек второго сорта", если вы конечно не олимпийская чемпионка или не выдающийся спец по чему-либо. Одно дело как декабристка...за любимым(ой), но ехать за материальными благами... да, это нонсенс. В России бабки под ногами валяются, только не ленись и бери. На хрена туда переться? Вот этого я не могу понять. И из всего топика мне так никто вразумительно этого и не объяснил... Неужели нечего сказать?
Если люди изменятся - и жизнь изменится вместе с ними. Считаю, что у России потрясающие шансы для прекрасного и светлого будущего. Только, к сожалению, наш российский менталитет - ооочень восточный, кстати, - до добра не доведет. Понятное дело, мне легко судить - я далеко сижу. Может оттого и Вижу далеко. Ну, почему бы ,например, с малого не начать? С собственной жизни? Сделать то, что обычно не делаете? Бумажки во дворе пособирать? Подключить соседей на перекрас подьезда - а то лет 20 никто не красил? Подстричь газон и выровнять дорожки? Вот видите, не хотите. И так никто не хочет. А ведь жизнь - это не встречи Буша с путиным или всемирное признание, жизнь - то, что вокруг. И если каждый человек сделает всего 1 полезную вещь не только для себя но для каждого, - абсолютно безвозмездно, - вот там жизнь и будет улучшаться. Почините лавочку во дворе и кто-то другой поддержит вас точно. А там глядишь - и все потихоньку будет меняться в лучшую сторону. baby-girl добавил [date]1077319018[/date]: Так в России все "мыльное". Какой смысл создавать мыльное будущее в стране где нет НИКАКИХ гарантий на будущее? Деньги под ногами валяются? Так они сейчас валяются, - а завтра их у вас отберут - а вас по морде, по морде! И если не мелковато-туповатые бандитики месного розлива, то государство в главе с милицией точно вас мимо не пропустит. А вы говорите... А язык учить - тому в тягость, кто делать особо ничего не хочет. А ведь можно и удовольствие от этого получать! И даже плохая работа здесь не в такую тягость, как дома - потому что платят вам почасовую, и деньги, как вы понимаете, разные. Домой, в королевство мыльных пузырей и несбыточных надежд всегда вернуться можно. Тем более, после того как язык здесь подучите, тест на выживание пройдете... а потом - решайте. Где вам лучше. В любом случае, вы знаете из чего вам выбирать.
Pav Есть у России будущее, есть. Вопрос лишь - когда оно будет. И что самое интересное (или грустное) я заметил - чем выше позиция собеседника, тем меньше оптимизма звучало в его прогнозе.
baby-girl Не убедили Вы меня. И из-за этого ехать туда? Ах, деньги... ну, помимо того, что их сначала нужно заработать, а потом... а кто запрещает открыть счет в зарубежном банке, если уж так велико недоверие к государству Россия? Вы либо давно тут не были и читаете ихнюю прессу, либо далеки от всего этого.
FIRS УУУУ, а у нас ещё медведи по красной площади ходят, и казаки в пресядку танцуют.... а то, что в Москве бабла больше чем в том же Лондоне, никто признавать не хочет! Они хотя бы посмотрели на каком говне ездиют они и на каких тачках тусует народ по МСК! Это так, пример! baby-girl С этим согласен на все 100%! Как видите, я не плачу, что мне здесь хреново живётся, так как в материальном вопросе у меня всё нормально, я бы даже сказал ооочень хорошо... Но поймите, это далеко не главное... у меня так же полно знакомых, но не друзей, а все друзья в Москве и в Волгограде! Так же у меня все родные живут в Воло! "Не забывай свои корни, помни, есть вещи на порядок выше, слышишь! Говорят отсюда надо сваливать по идеи, встать на ноги, завести семью, ростить детей. И может это правильно, но прошлое не может быть оставлено и брошено, позже найдено....." (с) Каста. Ваааще прусь по этой теме! В первый раз услышал когда ехал с пацанами из Шереметьево-2, как раз когда прилетел из США, чуть не всплакнул! :D
Думаю, что эмиграция по экономическим причинам (т.н. «колбасная эмиграция») закончилась в середине девяностых. Сейчас едут в основном за стилем жизни. С одной стороны, вроде, да – в России полно бабок – тока собирай, но с другой стороны, почитаешь, не «ихнюю прессу», а самую что ни на есть российскую и ТВ рашенское посмотришь – одно к одному – Тушино, Тверская, Автозаводская, Ясенево и рядом две цифры – погибшие/раненые, не говоря уже о таких «мелочах» как о Ходорковском сотоварищи, который, кстати, прятал от родного государства бабки по всем офшорам, да не спасло его это.Вот и подумаешь, а нафига мне это надо? Зачем мне какие то непонятные шальные московские бабки, когда я могу работать тут простым бухгалтером и у меня будет все что мне конкретно надо из материального – свой дом на берегу океана, пара машин, поездки по миру и дети в престижном универе? Уже неговоря о том, что ни за какие деньги в Москве я бы не купил лето круглый год, океан под боком и отсутствие сумасшедшей, агрессивной толпы несущейся по улицам тесной столицы. Впрочем, кому-как. Еще раз повторюсь – fur jedem das Seine.
Не уж то все наши, там так хорошо живут? А разве нет таких, которые на прочь разочаровались? Но мне кажется, что бы получить такие блага на западе как дом, пара машинн и т. д. надо так напрягаться и выкладываться. И далеко не все живут в доме у океана, многие на пособие живут, вот им каково?
За всех сказать, естественно, не могу, потому что не знаю каждого из "всех". Работать надо в любой стране, чтобы что-то получить. Дом, пара машин есть у каждого кто работает. Это не есть что-то из ряда вон выходящее, любой программер, медсестра, бухгалтер, инженер может себе позволить купить дом у океана и менять машину каждые три года. На пособии постоянно живут либо убогие либо лентяи, так что чего о них говорить... Хотя, конечно, ой как хорошо среднему россиянину нужно работать, чтобы жить так как тут живут бездельники на пособии...
baby-girl Что значит "менталитет". Если Вы про образ жизни людей, то он изменяется соответственно внешним факторам, и, следовательно, понятие "менталитет" в Вашем контексте "чего-то незыблемого" не несёт ровно никакой смысловой нагрузки, ибо противоречит наблюдаемым фактам. И что такое "добро"? Вкручивать лампочки - дело электриков (с). В Вас-то, как раз, и остался этот пресловутый "совковый менталитет". Почему, если я плачУ коммунальным службам за наведение порядка во дворе и подъезде, я должен тратить своё собственное время (деньги) и делать это сам? НЕхрена. Основа современного общества - специализация и разделение труда, так что уборщицы и садовники пусть занимаются уборкой и садом, а я займусь чем-нибудь более полезным для себя. Хорошо, вопрос: Что здесь (в России) создастся по-Вашему? Povesa Ответь мне на простой вопрос, хотя и неэтично об этом спрашивать, но всё же: сколько ты набрал кредитов? И что значит престижный универ - там из посредственностей гениев делают? Вот что я вам хочу сказать. Деньгами во все времена делились неохотно (понятно почему). Современное общество делает всё, чтобы навязать людям наиболее рациональную (естественно, с точки зрения общества) модель поведения. Но надо же создать у людей иллюзию того, что их жизнь протекает правильно, иначе отсутствие мотивации у человека поломает общество. Соответственно этому распределяются и деньги. Тут ещё вот какой фактор - непомерно возросшая производительность труда заставляет бОльшую часть прибыли направлять на социальные нужды, ибо в другом случае людям негде будет зарабатывать себе на жизнь - опять таки, неустойчивая ситуация и гибель общества. Исходя из этого, люди, вымуштрованные капитализмом, проявляют бульдожью хватку в делах и поэтому в тех странах, где капитализм развивался веками, добиться сколь-нибудь значительных успехов весьма непросто. Почему в Германии, к примеру, не воруют оставленные на улицах велосипеды? Совесть? Ничего подобного, просто такого дерьма у них навалом. Уровень жизни выше, вот и всё. Посмотрите на Россию. Кто здесь составит реальную конкуренцию в распределении денег? Алкаши и наркоманы вокруг? Обществу они нужны не будут, и оно найдёт, как от них избавиться. Капитализм в России перешёл во вторую свою фазу и лет через 10 - 15, уверяю вас, Россию вы не узнаете. А сейчас главное - не зевать. Так что, FIRS, с Вами я целиком и полностью согласен.
Povesa Я конечно не спорю, тем более что не когда не был за границей. Просто по аське общался со многими из Канады, просто общался, у самого были мысли уехать. И ты знаешь многие мне говорили, что бы я не в коем случаи не ехал. Просто удивительно, и я призадумался. Многие проели деньги, и не могут себя устроить. И уже рады бы вернуться , но многое потерено в России. Не спорю, возможно в Австралии лучше. Не знаю не был,но побывать хотелось бы...
А разве какая-то конкретная цифра кредита о чем-то скажет? Кредит это не манна небесная, которую щедрое правительство раздает бедным гражданам, а твой доход (зарплата) авансом. К примеру программер в Раше решил купить дом. Он 30 лет откладывает зарплату, а потом покупает. Здесь он покупает сразу, а потом 30 лет выплачивает. Цифры те же (условно) но у первого жизнь прошла. Так что упрека кредитом я не понимаю. Гения сделать в универе не возможно, им рождаются. Престижный универ - это тот, где дают лучшие знания по твоей профессии Выразите, пожалуйста, свою мысль точнее "Коммунизм наступит в 1980 году" (С) Да, да. Мы это уже проходили. И не раз. Россия как всегда ищет свой путь...
Povesa Ты знаешь, с кредитами в России сейчас по проще стало, много банков переориентировалось на кредитвание имеено граждан. Почти всё можно купить в кредит, и это только начало. Капитал стал доступнее, простым работающим гражданам. И это принимает серьёзный оборот. Я скорее соглашусь с black , если всё пойдёт такими темпами, то 10 лет и Россию трудно будет узнать.
Я и не спорил по этому поводу. Просто указал на абсурдность упрека. Еще раз повторюсь, кредит - это ваш суммированный доход. Подавляющее большинство россиян не кредитоспособно (из-за низкого дохода) относительно того же дома на берегу Волги и машины... Об этом речь
Povesa Кредиты, ладно, хрен с ними. Просто как-то лично мне мне не хочется думать о России, как о безнадежной державе, тем паче что я всё таки здесь живу. Это я об этом. "Коммунизм наступит в 1980 году" (С) Да, да. Мы это уже проходили. И не раз. Россия как всегда ищет свой путь...
Povesa Никоим образом не хотел тебя ни в чём упрекнуть. Конкретная цифра нет, а вот соотношение твоего годового дохода к сумме кредита, _годовая_оплата_ кредита (%), срок погашения кредита, а также срок, на который с тобой работодатель заключил контракт, несут интересную и важную информацию об экономике гос-ва, в котором происходит действие. Вот-вот. Как раз то, о чём я и говорил в предыдущем своём посте. Давай расставим точки над ö Во-первых, кредитование - выгодный бизнес, во-вторых, ты со своей зарплаты платишь за пользование кредитом, и, в третьих - кредит есть надёжное средство привязать тебя к твоему месту работы. Так что не правительство щедрое, а ты щедрый. Я б на месте оного правительства и работодателей молился бы на таких как ты. И ещё замечание. Работаешь ты на дядю, который тебе платит зарплату. Ничего зазорного в этом нет, нужно называть вещи своими именами. Во-первых, никакой универ не заменит тебе живой практики (чтобы научиться драться, нужно драться), а во-вторых основную роль в получении знаний играет получающий знания. Или я не прав? Я к тому, что стать блестящим мастером своего дела можно и не прибегая к услугам престижных ВУЗов. Скорее, кто ищет престижа, ищет более лёгкой жизни, дабы именем .... продавить себе путь наверх Так там ясно написано, что я хотел сказать по этому поводу. Экий Вы смешной :D ... Слушаете необоснованные ничем тезисы, извергнутые из уст алкоголика? Зачем? Следите за ситуацией, думайте головой и тогда вам станет всё ясно. Lead, Log, Lookout, как учили шкиперов в древней Англии. интересно, а лично ты идёшь путём Васи Пупкина или Джона Шванцбреннера? Я думаю, что ты идёшь своим путём, или я неправ?? Вот так же и Россия. black добавил [date]1077356602[/date]: Povesa Да не упрекал я тебя Вот, блин.. black добавил [date]1077356725[/date]: Pashok [off]Там еборигены на кенгурях с правым рулём ездют... Как ты думаешь, почему в Сиднее мост кривой :D [/off]
Povesa, тогда, если не в лом, напиши прогноз для России лет этак на 20 вперёд и объясни почему ты так думаешь
Рамки этого форума не позволяют делать серьезные прогнозы. Очевидно одно - средний россиянин живет несравнимо хуже в материальном плане, чем средний, скажем, европеец (американец, австралиец и т.д.) Может эта ситуация изменится. Через 10-15 лет? Может быть. Если у вас есть уверенность и желание ждать - ждите. Я хочу жить сейчас и знать что будет завтра, а не ждать и надеятся.
Pashok А ты слышал, что Бентли открыли свой салон в Москве? Очередь уже на 2006 год... Povesa Совершенно верно. Да? Хм... а как же недавние волнения в Сиднее? А антиглобалисты, а баски в Испании, а Израиль, а Франция, а Ирландия, а в Италии бомбы постоянно находят? Поэтому это всё отговорки... Ходорковский? Хм... а зачем он не платил налоги и прятал деньги по оффшорам? Жадность... Это не пример... А как же Энрон... Пармалат... скандал на бирже в Америке (40 арестованных)? Или там не воруют? Жадность она и в Африке жадность. Престижный универ? Хм... Сорбонна, Кембридж, Оксфорд... или частные Гарвард, Стэнфорд, Йель, в которые поступить на бабки бухгалтера невозможно. Для поступления в большинство университетов достаточно иметь аттестат зрелости. Однако сотня самых престижных вузов непременно потребует от поступающего американский или английский "аттестат". Для иностранцев определены жесткие квоты, и принимают их далеко не во все университеты. Хотя теоретически можно поступить, не покидая пределов своей страны, на практике это мало реально. Поверьте мне, я на этом собаку сьел, т.к. у меня сын уже на подходе, как говорится. И дело не в бабках (30000$ в год за тот же Гарвард ... это тьфу...) и не в том, что он из России. И не говорите мне о престижности универа на зарплату бухгалтера. И как только наши всё-таки решатся вступить в "Болонский клуб", то оттуда просто валом попрут в наши МГИМО, МГУ, МАИ, МГТУ им. Баумана, выпускники, которые у них там нарасхват и без Болонии. Первый шаг уже сделан, т.е. введение единого экзамена. Так что доступнее? Почему наши программисты считаются лучшими в мире, и это без Гарвардов и Кембриджей? Почему на Лазурном берегу повсюду из домов слышна русская музыка? Почему в Ноттинг Хилле сплошь и рядом русские, почему на авеню Клебер, в Париже, то же самое? Когда-то, уехавшие туда кричали нам с женой, чтобы мы валили отсюда да побыстрее. Но когда они приехали сюда и посмотрели, как мы живем, то тон в письмах изменился. Теперь в них проскакивают нотки ностальгии, и чувствуется, что они жалеют, что свалили в начале 90-ых (после путча). И это люди, которые были достаточно известны в определенных кругах. И автомобили у них тут были престижных марок и квартира и дом за городом. В общем, глаза у них были круглые, когда они приехали после десятилетнего перерыва. Что касается кредитов... По статистике 70% автомобилей, которые ездят по Москве, куплены в кредит. Так же и квартиры и дома, и прочие холодильники со стиральными машинами. Дело, правда, не в этом. Я никогда не куплю что-либо в кредит. Почему? А просто не хочу жить в долг. Не потому, что могу потерять работу, просто не люблю быть должен. Если автомобиль, то он должен быть мой, а не банка через который получен кредит, ну и т.д. К тому же это дороже на круг выходит. Кредит на три года. Через три года надо машину менять, и... опять кредит. Опять машина не твоя. Вот поэтому мне смешно смотреть, как у них там при увольнении народ съезжает с квартиры и едет в более дешевую... Это потому, что нихрена у него нет. Там работают, чтобы выплачивать кредиты, т.е. живут в долг. Ну, конечно это удобно кто не может сразу всю сумму оплатить. И после этого Вы мне говорите о престижном универе? У нас щас ПТУ переименовывают в универы. Поездки на отдых? Понимаю... Бали ближе к Вам, чем ко мне, но... не одним Бали сыт человек. Кстати, скока там австралийцев погибло? Это я к Автозаводской, т.е. к слову... К чему я это всё... Если ты ленивый, то где бы ты ни жил, будет стенать на судьбу и булькать в говне, а если хочешь жить, как человек, то будешь работать и работать. Вот только возможностей чего-либо добиться на порядки выше в России, чем где бы то ни было. А про среднего россиянина это правда, но думаю что это не надолго... 10-15 лет.
Кредиты в России? Да не смешите меня! Ну получаете вы 300-600 долларов в карман, а расписываетесь в бухгалтерии за 1.500 руб. И не переубедите вы меня, что этого в Росии нет, - я сама "оставила" Рашку в 2002. Так что знаю я все что проишодит не по наслышке. Не думаю что за пару лет что-либо изменилось кардинально. а вы говорите - кредиты, кредиты... Да кто вам даст серьезный кредит, если у вас официальная з/п 1.500 руб. месяц? А годовая - 18К? Рублей, замечу, рублей! Кто вам даст кредит, если з/п в 90 случаях из ста выдается кэшем, а не пересылается на счет? Как вы подтвердите свою кредитную историю, если подтверждать нечего и нечем? Ну, лежат у вас деньги в чулке-банке-под подушкой... А дальше? И как вы собираетесь получать ипотечный кредит, если ваш доход 18к? Оно, может, все и изменится через 10-15 лет - я только рада буду, - но пока все эти проблемы выглядят безнадежными. И не рассказывайте мне "А в Москве"... Вот когда вы будете говорить Россия вместо Москва - тогда и ежу будет понятно - лед тронулся. Вот если мой папа в г. Фролово Волгоградской области начнет получать свою з/п чистыми, а не грязными - вот это будет прогресс. А то, что творится в Москве - меня не интересует. Мы же когда говорим о стране в целом не имеем ввиду лишь один город!
baby-girl Так я и говорю, что какие нахрен кредиты... на свои надо покупать. Что касается Москвы... а что в Москве у людей мозги другие, чем у людей в других городах? А Вы туда уехали за тем, чтобы кредиты брать безболезненно? В этом счастье?
Я уехала в University of Surrey, Roehampton, на foundation course. Подучила язык, понравились люди, понравилась жизнь - решила, была-не была, попробую задержаться. Нашла подработку в Air-freight company, через 4 месяца мне предложили временный контракт. Еще через полгода перевели на постоянный, потом повысили в должности и зарплате, сейчас supervising a small team of operatives, и это - за два года. Единственная русская в компании. Никто не пристает с тем что - Иностранка! Русская! Чё надо? Все стабильно, спокойно, не на суперском уровне, конечно, но весьма и весьма неплохо. Есть, конечно, эксцессы, но редко. А где их нет? А потом, лично в моей жизни получилось так, что я улетела из москвы маминой-папиной дочкой (жила с родителями, училась в универе, постоянного парня не было, - т.е. самостоятельной жизни - никакой), а прилетев сюда, все стремительно стало развиваться в моей жизни уже по моему сценарию, моя жизнь стала зависить только от меня. И у меня получилось! Могло бы получиться и дома, но получилось здесь. Вот и вся история.
baby-girl Вот и хорошо. У нас тоже всё стабильно, не считая мелких неурядиц в виде инспекционных проверок. Пусть нам будет хорошо и дальше.
FIRS Риспект, тебе! Хотя, думаю паришься ты зря, не переубедишь ты народ, в том что в России тоже неплохо, это уже стереотип! Уверяю тебя, даже Волгоград изменился оооочень сильно за 2 года! Ещё вопросик, думаешь в Англии народ не работает на кэш? Я больше чем уверен, что да, так как в намного более долбанутой Америке люди процентов 15, работают именно на Кэш! И ещё, знаешь, а Англия также не Лондон, так же как Россия не Москва... заедь в деревеньку, хотя бы км 20, от Манчестера или того же Лондона, там тоже много разрухи!
Разруха местная с российской разрухой - silly to compare. Надеюсь, в одно прекрасное время, в России тоже 15 процентов только будут получать вэйджи наличкой, а 85 - на счета. Вот это будет время! Жду с нетерпением. Как не помню кто предсказал - 10-15 лет, - и все! Т.е. УСЁ будет!
Через 10-15 лет? Не смешите... Лет через пятьдесят.... Ну может быть, может быть. Тоже не наверняка, правда. И эта - оно вам тогда нужно будет??