sp_r00t, Это я так назвал сочинения, направленные на критику гностических воззрений со стороны христианства. Можно принять за одну из гипотез. За неимением контраргументов по этому направлению ничего нового не сказать не имею
Там все очень неоднозначно. Особенно с нашей колокольни, спустя 10 веков. В кратце суть такова - язычество гораздо ближе народу. Оно реально отражает представление среднего пипла о мире. Но исходя из того, что 95% насления известно кто, это мировозрение слишком упрощенное. Говорю проще - праздник Ивана Купалы, особенно в языческие времена, есть рассадник венерических болезней и прямой путь вымиранию целых деревень от весьма серьезных на тот момент болезней. Христианское воздержание и моногамия есть наоборот - сохрание здоровья нации в условиях недостатка антибиотиков. Естественно, здоровые и крепкие люди более сильны и более конкурентносопосбны в условиях постянных **** и конфликтов. Инки, с их жертвоприношением, никан не могли конкурировать с малочсленной, но хорошо тренированной и КРЕПКОЙ ДУХОМ армии европейцев. Ну и т.д. Следует отметить, что в религиозные институты власти приходили люди не со стороны, а весьма умные и уважаемые. Средневековые монастыри копили в себе знания и наблюдения. Если, вдруг замечено, что какое-то явления ведет к ухудшению общего фона общества, то принимались централизованные меры, по искоренению этого явления. И это была хорошо продуманная политика умных и дальновидных людей. А не какая-то хаотическая вера в языческих богов, которая не вполне могла дать четкие ответы на, порою, простые вопросы. Например - гладиаторство это хорошо или плохо ? Око за око это правильно или нет. Ну и т.д. Цель любой религии распространить себя в пространстве и во времени. Это достигается как можно бОльшим количеством паствы, которая конкурентноспособна по сравнению с другими конфессиями. Для этого паства должна - быть умной, сильной, здоровой. Что абсолютно совпадает с целями каждого человека в отдельности, да и любого государства в целом. Здоровье, сила, и ум, достигаются только одним - воспитанием СИЛЫ ДУХА каждого человека в пастве. Больше всего воспитанием силы духа и занималась православная церковь в своей истории. Так вот человек с крепким духом может "преодолевать самого себя". Только сильный духом может идти на Эверест, выходить один на один с десятком врагов, будучи уверенным, что будет убит. Идти напролом многие годы через тайгу в которой нет никаких дорог вообще. Плыть на корабле, неизвестно куда и с неизвестным результатом. Ну и т.д. Язычникам, это было не под силу.
У этнологов сайты еще хуже Но, так же можно почитать более удачно сверстанную книгу "Отреченное чтение в России XVII-XVIII вв." и иже с ней, на которые колдунисты иногда ссылаются. Хотя ваша правда, это уже синкретизм. Стоит упомянуть только, то, что христиане использовали хитрую уловку - "ваши боги не смогли за себя постоять, по этому выходит, что христианство круче". Не говоря уже о моменте, что при нахождении у человека предмета старых культов его могли либо обложить данью, либо насильно крестить, либо просто убить. А еще подобную утварь просто жгли на спине у колдунов. Ходили конечно слухи у разных реконструкторов-колдунистов-родноверов о том, что старые боги спрятались под масками святых, но вот подтверждений этому все нет.
А ну понятно. Тогда может стоит предположить, что ничего нет, потому что ничего особо и не было? Ой да ладно Позвольте попросить хоть один пример? Могли. Но делали ли?
Ох бедные, бедные греки, римляне, китайцы... как же они открытия делали-то, мысль развивали... до и без христианства. sp_r00t, отрывок из Иокамивской летописи: "Отреченное чтение в России XVII-XVIII вв." почитайте.
kir-vetrow, ваши доводы неубедительны. Существовали достаточно мощные и сильные государства с языческими богами. И в то же время церковь приговаривала к смерти людей, которые замечали, что Земля круглая да еще и вертится. Да и за меньшее люди страдали - не надо быть слишком умным, надо быть рабом Божьим. Хотя, наверное, это и есть Может быть именно христианство подталкивало русских на освоение новых земель? Опять таки неубедительно.
Rin-тян, Это они вудуистов наслушались, стопудово %) Хотя богам вообще параллельно, какими словами их называют. Главное - чтобы обращались правильно. А вот с этим в силу течения времени и изменения культуры как раз облом и получается. Книжку взял на заметку.
E13, ох, если бы они их в правду наслушались, то материальчик бы стопудово написали а потом выдавали за исторический. На самом деле исследовательского материала не мало. Вот еще парочка интересных книжек: "Колдовство в Московской" и "Врачебное строение в допетровской Руси" Н. Новомбергский "Русское народное чернокнижие" И. Сахаров
В цитате немного не о тех вещах речь шла, что Вы приводите в пример. Тыщу раз читал, в том числе и на этом форуме Если Вы тут имеете в виду суть, то Новгородцы устроили бунт еще до прихода Добрыни, а с бунтовщиками в любом государстве поступают одинаково. Никто не собирался насильно их крестить, а они уже шухер подняли, принципиально не пуская представителей власти. Пример - положим сейчас Церковь захочет создать епархию в Чечне, а чеченцы возьмут в руки оружие и станут грозить ****ой в этом случае. Подавление этого бунта тоже будет считаться насильственной христианизацией? А если Вы имели в виду выделенную фразу, то тут огромная разница. Добрыня посмеялся над глупостью язычников, которые верили в силу идолов, которых они сами же создали. И разве он был не прав? И тут нет того смысла, что христиане мол круче. Тут абсолютно другое. А именно прямая и обоснованная уверенность в том, что куски дерева - бессильны. Пруф?
совсем чтоли? каким годом датируется самый древний экземпляр? превращенных в "дома культуры" и склады? самые красивые оставили как памятники зодчеству? а некоторые просто не успели порушить до тех пор пока не поняли, что надо таки оставить? вы не говорите мне во что я не поверю тем более я прекрасно знаю это и без ваших откровений. символика тока другая. заменим кривичей на католиков, а вятичей на православных чуете аналогию? ---------- Сообщение добавлено 28.07.2011 16:37 ---------- вот вот. мозг ладаном уже пропитался. бесполезно )))) шутка.
Право-слово, прям неприятно. Но работать уже не хочу, а потому размону пальцы и мозг Давайте разбирать по словам Так зачем же шел Добрыня? Так, что пример с епархией в Чечне это туфта. Обратите внимание: Храм в городе был, и язычники не трогали его, до момента когда христианство показало им отношения к другим верованиям. Коммунисты сталкивая попов с колоколен, отправляя в лагеря и т.п., говорили им то же самое. И дело тут в том, что если бы Добрыню побили, то вполне вероятно, что была бы обратная ситуация, уже ему бы говорили о бессилии его бога... а может и не говорили бы. Не трогали же он храм, не лезли христиан в свою веру обращать.
Какая связь между этими двумя вопросами? Переиздание что из себя представляет? Правильно - переписывается/перепечатывается изношенный экземпляр, после чего он утилизируется, а переписанный переходит в употребление. Причем тут самый древний экземпляр то? Что само по себе как бы намекает, что даже большевички были согласны с тем, что это таки часть культурного наследия. Нет, не чую. За 70 лет не прекратилась ни преемственная, ни догматическая, ни культурная традиция. А где волхвы? Что шутка. То что "мозг ладаном пропитался" или то что "бесполезно"? ---------- Сообщение добавлено 28.07.2011 16:56 ---------- Крестить. Но где сказано, что крестить насильно? Само насилие применилось в ответ на борзость новгородцев и заключалось не в крещении, а в раздаче по ушам. А креститься люди сами шли и только "выше и ниже моста" (видимо того, где происходили главные события) происходили случаи принуждения. Читаем как "до того, как фанатичным язычникам помстилось будто их заставят принимать новую веру" У многих то профит был с язычество, их понять можно. В такой ситуации и народ могут науськать. И где аналогия? Ни Добрыня ни попы как бы их не скидывали и не били не были объектом поклонения и поэтому подобные слова были бессмысленны. А Добрыня показал, что именно те, кого считали богами на самом деле бессильны. А ни попов, ни Добрыню богами никто не считал, они простые люди и ничего удивительного в том, что не могут противопоставить ничего себе подобным.
подумайте. не глупы вроде. хоть и ладаном пропахли. во-первых, не большевички, а большевики. во-вторых, большевики вовремя поняли, что не стоит малограмотное население настраивать против себя. угу. бесполезно - не шутка к сожалению. мозг, пропитанный ладаном не способен воспринимать объективно критику религии. то что вы не знаете где они, не означает что их нет.
sp_r00t, люди сами не могли покреститься в храме, стоявшем в городе, и по этой причине Добрыня шел им на помощь. Но, уже явно вижу выдергивание удобных слова из контекста и игнорирование неудобных. По этой причине спорить дальше не буду. Вы победили меня в этом споре
Я может и не глуп, хоть и ладаном пропах, но я все же не телепат. Если спросил - значит входящей информации для анализа мне недостаточно. Вопрос о "первоисточнике" я могу расценить только как сомнение в том, что до наших дней дошли неискаженные писания. Но оно как бы к обсуждению не относилось, потому что мы обсуждали вопрос - почему в одном случае сохранились тексты, а в другом - нет, а не вопрос о том, насколько верно они сохранились в первом случае. Да лана! У них было over9000 других ситуаций, когда их это совсем не останавливало. Странная логика. Если про пропитанность мозга ладаном было шуткой, то значит совсем не бесполезно что то приводить в аргумент. Если я не знаю - то таки да. А если никто не знает, то это дело другое. Судя по своему поведению в ситуации очень многие горожане были агрессивно настроены против христианства. Рушить храм было бы уже бунтом и этого могли побояться, а вот превратить жизнь соплеменников, желающих креститься в ад они могли. Признайтесь честно - разве Вы не так же поступали?
нет. просто твой метод ведение дискуссии - увести как можно дальше в кусты и там забросать листьями. итак. тебя спросили почему не осталось книг того времени? ты как представитель страны обетованной ответил вопrосом на вопrос: "Однако тыща лет с лишком прошла. Книги в своем большинстве столько не хранятся." Вот я тебя и спросил, почему же тогда христианские книги сохранились? насколько я помню, первые обнаруженные (а не переизданные) экземпляры датируются чуть ли не тысячелетиями до н.э. А это может говорить о том, что господствующая религия целенаправленно уничтожала нехристианскую литературу. Хотя все конечно изничтожить и не смогла. примеры? а вы можете говорить за осведомленность всех? возвратимся к шутке про мозг и ладан? а с христианства профита не было? мы это обсуждали и ты даже согласился со мной местами. теперь требуешь пруфа с других? вернись к той теме.
А вот в этой детали кроется, пожалуй, всё самое главное. Без принятия христианства вряд ли была бы создана величайшая в истории империя. И все последствия, вытекающие из этого факта, так же попали бы под сомнение.
Вы это очень неправильно помните, поэтому у нас и возникло недопонимание. Крайне мало имеется книг большого возраста. Какие там тысячелетия до Рождества Христова? Нет-нет-нет. Книги реально переиздавались. Христианские - таки да, а языческие (если они были вообще) таки нет, вот и весь простой ответ. И никаких "листьев" Например тупо отбирать зерно подчистую у населения - это гораздо более надежный способ разозлить его против себя. Но такое встречалось повсеместно. Почему нет? Я не видел никого, кто видел бы Деда Мороза. На основании этого я делаю вывод, что этого деда не существует. Это правомерное обобщение? Так же и с волхвами. Я требую пруф на то, чтобы мне указали, кого же приговорили к смерти за круглость земли. Имею право?
история не любит сослагательных наклонений. неизвестно какого величия могла бы достигнуть империя, если бы не было принято христианство. ну а ваш тезис следует обосновать. я не вижу решающей роли религии в целом и христианства в частности в становлении государства.
Ну, не с утра же почесавшись, Владимир решил вдруг Русь крестить? Зачем-то же понадобилась ему монотеистическая религия с довольно строгой внутрицерковной иерархией?
А что Вы хотите. Люди тома и многотомники пишут об этой теме. Один Ключевский чего стоит. Кроме Священной Римской Империи ничего не вспомнил. В том смысле что 1200 лет государству и это рекорд. А тут только православию России 1000 лет. А Армянскому православию 1700 лет (первая страна с официальной христианской религией). Но в любом случае языческе государства "проиграли" и погибли в конкурентной борьбе с монотеистическими. Увы. История НЕ подтверждает Вашу правоту. Ойнушовытакоеговорите? Прям прапаганда или пропоганда какаято. Жгли неверных жен или старых, чтоб жениться на новой молодухе. Мужики объявляли свою жену тайной ведьмой и сдавали на суд инквизиции, чтоб не платить монастырю вступительный взнос за нее. Да и разводы были сильно проблематичными. Короче - традиция рубить головы по религиозным мотивам это западная, а никак не православная традиция. Ничего не хочу сказать против, но гасить еритиков в традиции Православия существует, но какая-то вялая. Вы же, в своем пОсте подразумеваете именно католичество. Что некорректно. Не только. Сибирь присоединили после того, как казачий атаман свалил от царя Ивана Четвертого подальше, чтоб его не нашли. Потом начал разбойничать, стявя на бабки местных аборигенов. А когда наотжимал денег и послал денег Ивану с словами - типа "мы теперь в расчете ?" - Царь Иван ответил типа "...молодец, прощен, но на глаза не попадайся. Башку снесу." Так Сибирь стала Российской. А дельше пошло поехало - русские купцы смекнули, что сибирские соболя о-ч-ч-ч-чень хорошо идут в Амстердаме. Ну и двинули на восток. А за ними и прочие Демидовы и духовенство в рясах и с монастырями - эвенков и чукчей крестить Shillen, Лосющка! Солнышко рыжеволосое! Ну как тебе нравится так и называй. Хочешь Редриком, хочешь Шухартом. Я не против. Насколько я понял, реальный Redrik живьем так и не нарисовался. Если тебе так нравится, пусть буду Редриком, но приглядись внимательно. Разве я хоть чуточку похож на механика Гаврилова ?
с тысячелетиями действительно хапнул, а вот со столетиями нет. Кумранские библейские рукописи датируются IV в. до н. э. - I в. н. э.. каким же издательством или книжным домом? не сомневаюсь, то они были - языческие. и "переиздавались" также как и христианские. какая разница "издательству" кто ему два мешка овса отвалит? ну знаете ли. военное время. надо было и армию кормить. тут уж приходится выбирать. а я не видел никого, кто видел бы б-га. на основании этого делаю вывод, то б-га нет. Это правомерное обобщение? а вон какой пруф вы требуете? вы однако нудный человек. мы ж это выяснили. могли бы просто отослать человека, настаивавшего на данном тезисе к той теме. ---------- Сообщение добавлено 28.07.2011 19:40 ---------- видимо плохо в школе учились. Египет, Греция, Персия, Индия (кстати до сих пор существует с далеко не христианскими богами), Китай (тоже никакого христианства), Арабских Халифат (ни разу не христианство), Майя, Инки, Ацтеки
Вообще никак. забил я на это дело. Вы невнимательны. Мадам Ашатан говорила про языческие государства. Которых, на минуточку, почти не сохранилось в сколько-нибудь уважаемом виде.
kir-vetrow, не мадам, а мадмуазель. Это во-первых. Во-вторых, да сказала про языческие, но соб-сно пантеоны богов в той же Греции, Египте, Индии - это разве не язычество? Вот такие вот вы, мужики, сво... сцобаки позорные. :frustrate А на Руси старых жен загоняли в монастыри, чтоб жениться на новой молодухе. Бессовесные! В-третьих, у меня тоже складывается впечатление, что Вы и Редрик - одно лицо.
gabbler, каким образом кумранские свитки пересекаются с Крещением Руси? А равно и другие дохристианские письменные памятники? Какая связь? В ветке, собственно, уже говорили о том, что письменность (ан масс, так сказать) пришла на Русь вместе с христианством. Расскажите, если можно, о государстве под названием Древняя Греция -- это же она имеется в виду в этом ряду? -- о государственном устройстве, об органах административного управления данного государства, ну и прочих особенностях. ---------- Сообщение добавлено 28.07.2011 20:24 ---------- Ашатан, в Индии сосуществует несколько религий, емнип. И очень статичная общественная структура, связанная с варнами. Совершенно не случайно ислам, христианство и буддизм распространены среди представителей варны неприкасаемых, стремящихся выйти из замкнутого круга кастовой принадлежности. В Египте -- сейчас ислам, в Греции -- христианство. С чего бы вдруг такие "продвинутые" государства вдруг сменили свои религиозные предпочтения?