1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Согласование перепланировки в квартире или офисе, если дом - памятник архитектуры...

Тема в разделе "Жилищное право", создана пользователем SatLink Lab, 27.07.11.

  1. SatLink Lab

    SatLink Lab Новичок

    19
    0
    К обсуждению данной темы приглашаются люди, имеющие отношение к данной проблеме, а также способные дать грамотную правовую оценку действиям Комитета по Культуре, а также действиям иных участников процесса (прокуратура, суд, администрация, БТИ, различные производственные и проектные организации, имеющие лицензии Росохранкультуры).

    Обсуждаем как механизм согласования, так и цены "вопросов".
    Одним словом, делимся опытом, поскольку проблема носит массовый характер не только в Волгоградской области, но и в целом по стране.
    Итак, с чего все началось... все наверное знают, что до 1997 г. все памятники истории культуры считались исключительно Федеральной собственностью. Об этом свидетельствуют инструктивные письма Госимущества, разъяснения Правового управления Государственной Думы и другие документы.

    Но как только (в 1997 г.) Президиум Высшего Арбитражного Суда России дал разъяснение в своем вестнике о том, что к исключительно федеральной собственности относятся памятники истории культуры общероссийского значения.

    В скором времени, появилось интересное Постановление от 05.07.1997г. о постановке на государственную охрану памятников истории и культуры волгоградской области.

    Все бы ничего, ведь не было никаких особых проблем согласовать сделанную в квартире или в офисе перепланировку (особенно, если не затрагивать несущих стен и не делать окон наружу или отдельных выходов). Достаточно было лишь собрать небольшой пакет документов для межведомственной комиссии при Администрации города и ждать своей очереди на рассмотрение. Обычно, вся процедура занимала всего 1 или 2 месяца не больше и это уже с учетом получения нового тех.паспорта, сделанного в Бюро Тех.Инвентаризации.

    Финансовые затраты касались только услуг БТИ на изготовление тех.паспорта, обычно это от 1200 до 2200 рублей (это разброс цен за последние 8 лет, если не ошибаюсь). Ну и конечно, ремонт, перепланировка и т.д. у каждого по разному. Иногда в перечень документов для согласования входило Заключение о техническом состоянии строительных конструкций (обычно это требовалось предоставлять тем, кто сносил несущие стены или делал окна и отдельные входы). Такое заключение изготавливалось не больше месяца, а стоимость его была от 1500 до 5000 рублей, в зависимости от организации, которая изготавливала это Заключение.

    Таким образом, порядок был более или менее понятен или легко понимаемым и его можно было просчитать как с точки зрения временных затрат, так и с финансовых.

    Однако, не так давно, порядок согласования перепланировки в домах/офисах, которые территориально расположены в жилых домах и вошли в список (Постановление от 05.07.1997г. о постановке на государственную охрану памятников истории и культуры волгоградской области) - кардинально изменился.

    Казалось бы... что тут страшного... отобрали полномочия согласовывать перепланировки у одного органа и передали в другой... Эх, нет... если бы только это...

    Что мы имеем на деле сегодня:
    Что бы не загружать читателя все процедурой, которая настолько сложна и не менее затратна по времени ее окончания, не говоря уже о том, что финансовые затраты (причем официальные) на то, что бы пройти ее от начала и до конца вполне сопоставимы со стоимостью произведенных в помещении работ вместе со стоимостью отделочных материалов, а порой даже и дороже!
    А о потерянном времени и здоровье, и говорить не приходится. На "современное" согласование может уйти не 2 не 3, а 5, 6 и более месяцев, а в ряде случаев и того больше!

    Не может быть, скажете Вы!, разве такое бывает?, -Бывает, еще как бывает, кроме того... люди боятся даже начинать элементарную отделку и возведение гипсовых (картонных) перегородок, а те, кто уже возвели, даже не начинают "современный" процесс согласования.

    А чем все это плохо, сделал ремонт и совсем не обязательно что-либо согласовывать и делать новый тех.паспорт (возможно скажет кто-то из вас).
    Возможно, что и не стоит затеваться, однако продать такую недвижимость (с несогласованными изменениями в планировке) будет весьма проблематично.
    К тому же может возникнуть и ряд других проблем, но речь совершенно не о них. Да и вообще, скажу я так, документы должны быть всегда в порядке.

    Опять же, если кому эти проблемы близки, прошу подключаться к теме. Дело в том, что я изучил множество документов на эту тему и могу поделиться, что бы вместе или по отдельности (неважно, кто как захочет) совершенно законными, не выходя за рамки правового поля, попытаться решить накопившиеся проблемы с согласованием перепланировок. Конечно, не обойдется без исковых заявлений в суд, в которых Ответчиком будет конечно же Комитет по Культуре, но надо точно знать, что и как писать, как и что именно фиксировать при взаимодействии с ними, что бы в Суде было легко приобщить материалы к рассматриваемому делу...
    Думаю, что если все, кто нуждается в решении проблемы согласования, будут обладать соответствующими знаниями и письменно требовать от Комитета по Культуре определенных документов, которые он обязан предоставить по закону. Вероятно, что Комитет по Культуре неправильно применил толкование некоторых Федеральных Законов или решил где-то перестраховаться, мотивы такого толкования пока не изучены, но на деле это привело к массовым проблемам и торможению в решении элементарных вопросов, связанных с реализацией прав граждан.
     
  2. Погибель Фореве

    Погибель Фореве Активный участник

    7.187
    0
    Нефиг памятник культуры вообще видоизменять. Ни внутри ни снаружи. Я бы вообще никаких разрешений не давала.
    Живете в здании имеющем культурную ценность-так цените. А не умеете этого понимать-съезжайте.
    К сожалению, курочат что ни попадя.
    Сама не раз была с обоих сторон согласований-нечего делать, ну повозятся подольше-и все равно изгадят.
    Да не Англия у нас эт точно.:(
     
  3. SatLink Lab

    SatLink Lab Новичок

    19
    0
    Ну нельзя же так все упрощать... так незачем и пещеры покидать было...

    Вы даже не вникли в проблему, к сожалению. Если Вас лично тема не касается, зачем высказывать лишь бы что-то написать.
     
  4. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.565
    193
    SatLink Lab,

    да все по теме ПФ высказалася.

    Хочешь иметь пафос от проживания в старинном доме -- будь готов к тарблам.

    И от комитета, и от ссущих олкашей в подъезде.

    Я вот в новом доме жыву и доволен нет ни тово ни другого
     
  5. arbuzik

    arbuzik Читатель

    3.279
    0
    В городе полно жилых зданий (как правило сталинки) - памятников архитектуры, в квартирах которых нет даже ванных комнат, душевая одна на несколько квартир. Есть печное и баллонное отопление, периодически баллоны там рвуться. Здания - бараки по планировке. Люди в них мучаются, а сносить и перепланировать тоже не разрешают, ибо ПАМЯТНИК. На х такие памятники нужны, о ком или о чем они хранят память, СЕЙЧАС люди живут в условиях, не соответствующих общепринятым гигиеническим нормам. Снаружи и изнутри там никакой уникальности и архценности нет. СНОСИТЬ И ПЕРЕПЛАНИРОВАТЬ, я считаю.
     
  6. SatLink Lab

    SatLink Lab Новичок

    19
    0
    Да здравствует здравый смысл...

    Дело даже не в сносить, барьеры придуманы, что бы стричь бабосы с тех, кто что-то переустраивает, а придание статуса памятник - это для отвода глаз. Сталинки привлекательны высокими потолками, но что касается внутреннего инженерного обеспечения, то никуда не годятся.

    22 июня 2010 г. Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин провел рабочую встречу с руководителем Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в области охраны культурного наследия А.В.Кибовским, который заявил, что "С этого года у нас выделены регионам 267 миллионов рублей субвенций. Все деньги до регионов вовремя доведены, работа началась..."

    А где она - работа? С 2010 года деньги начали выделять. А ситуация с согласованием перепланировок только усложнилась. Некоторые люди решают проблемы, но ведь существующий порядок нисколько не защищает памятники. Вот провести бы исследование, сколько семей прошли все пункты, которые надо выполнить в настоящее время, и сколько семей этого не сделали. Наверное ситуация 1 к 500, и зачем такой порядок нужен? Что бы ущемить права 499 человек, а также создать условия для того, что бы они оплачивали всякие филькины грамоты?
     
  7. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    мммм
     
  8. NaiL

    NaiL Активный участник

    1.756
    8
    Я по роду своей деятельности связан с легализацией перепланировок/переустройств /реконструкций/ и могу компетентно заявить, что охрана памятников - это божьи люди по сравнению с бандой Лисина-Ермакова. вот уж где клоака:frustrate. Как то узаконивали фасад на пр. Ленина и на Чуйкова, так вот тогда еще рук. охраны памятников Горячев, нормально отнесся к проекту, а эти хмыри заартачились. Пришлось через Эммануила Гедеоновича действовать
    Кстати у нас в городе-герое только 3 архитектора кто может подписывать проекты на охранной зоне.
    1. Тихонов
    2. Сена
    3 Кто то из Куприковской банды
    Если тебе что то надо решить - обращайся в личку - обсудим цену;)
     
  9. Флоола

    Флоола Читатель

    984
    0
    ммм написал не ОпенБой, а я случайно. проверяла связь

    ---------- Сообщение добавлено 28.07.2011 23:03 ----------

    Здравствуйте! я работала ведущим архитектором в ОГУ "ГНПУ "Наследие"в г. Астрахани. это учреждение, занимающиеся выполнением проектно-сметной документации по реставрации зданий, являющихся объектами культурного наследия и поставленных на охрану. наше уреждение находилось и находится в одном здании с Управлением по сохранению культурного наследия и развитию культурного туризма астраханской области. на это управление возложена функция согласования проектно-сметной документации по памятникам архитектуры. Наследие тесно с ними сотрудничает и является подведомственным учреждением. а Управление в свою очередь подчиняется Министерству культуры.
    помимо этого Наследие проводит историко-культурные экспертизы для постановки или снятия памятника с учета. я сама частично участвовала в такой экспертизе. неблагодарное это дело. в Наследии хранится архив, где по папкам разложены все здания-памятники. в папке его номер, охранная зона, номер постановления на учет, если можно так выразиться, все жалобы и письма, проживающих в этом здании людей. у кого-то труба прорвалась, у кого-то соседи незаконную пристройку делают и проч., все паспорта с карточками и старыми фотографиями. все это формировалось больше благодаря энтузиазму людей, там работающих, чем какому-то приказу сверху. хотя есть установленные формы, порядки и проч. это малофинансируемая область и многие работали и работают за идею.
    когда я пришла туда работать, сменился министр культуры, потом нач. управления и мой непосредств. директор. сели они и стали думать - зарплата в 6 тыщ. нас не устраивает. давайте будем зарабатывать деньги. мы стали выпускать проекты реставрации ( впрочем это было всегда, но сейчас умножилось раз в 10). в Астрахани много фирм, занимающ. реставрацией. но к нам шли заказчики, так как выпоненный нами проект по-любому бы согласовали (мы ж и согласовываем).
    вся информация о памятнике тоже стала платной. хочешь, ты например, доказать, что твой дом рухлядь, а никакой не памятник, что он в аварийном состоянии и проч. плати деньги, чтоб провести экспертизу. потом соберется комиссия и будет решать, выводить или не выводить из состава.
    но одно большое НО - мы согласовывали документацию только для памятников регионального значения. федеральные памятники согласовываются на экспертизе в Москве - это по закону. хотя документацию вольны делать и в регионах.
    не могу сказать, как точно дело происходит в Волгограде (я сейчас живу в Вол-де) и сколько тут берут денег, но знаю что тут тоже есть Наследие навроде астраханского. знаю, у кого есть лицензиции на проведение проектных работ в волгограде - их по пальцам можно пересчитать. знаю про росохранкультуру - этот контролирующий орган нашего астраханского Наследия. они к нам с проверками постоянно приезжали.
    я так понимаю вы захотели сделать ремонт в памятнике, а вас затаскали по инстанциям и зарядили энную сумму, которая категорически вас не устраивает. мне пока несовсем ясны ваши недовольства.
    на согласование 6 месяцев? ну я могу это предположить, если проект ушел в гос.экспертизу, либо какой-то один очень вредный и придирчивый человек решил его тупо не согласовывать.
    мы согласовывали проеты в течение 2-недель с момента подачи заявления с приложенной к нему(заявлению) проектной документацией и тех.обследованием (если это требовалось) как правило тех.обследование включали в проект. а забыла - еще конкурирующая фирма, имеющая лицензию на реставрацию, должна была написать свое заключение на наш проект. со всеми этими бумажками проект согласовывали. потом надо было получить разрешение уже на сами строит. работы. но это отдельная история.
    мне кажется, что порядок согласования во всех городах должен быть похож. суммы конечно могут быть разные.. скажу свое мнение - я сейчас работаю архитектором в волгог-де и мы берем за проктир-ние новоых зданий и перепланировки уже сущ-х денег порядком больше, чем брали за сложные проекты по реставрации. хотя могие заказчики не понимали за что платить.
    может быть у вас большой объем? несколько этажей и по всем перепланировка? поэтому дорого получается? почему так долго согласовывают? это памятник федерального или регионального значения?
    вообще должен быть официальный прескурант цен на согласование. в Астрахани Администрация и всякие там комитеты по арх-ре и град-ве и тем более районные архитектурки к нам вообще отношения не имели, и у них ничего не согласовывали. они принимали участие в тех случаях, когда дело касалось супер-пупер памятника на самом видном месте. типа Кремля и чего-то подобного
     
  10. SatLink Lab

    SatLink Lab Новичок

    19
    0
    Спасибо за полный ответ.

    Предположим:
    1. памятник региональный.
    2. поставлен на охрану до 2000г.
    3. планировка при постановке на охрану - дикий периметр.
    4. за 10 лет потихоньку делался ремонт, так как площадь большая, а денег столько много не было.
    5. каждый ремонт - это только строительство перегородок и отделка, ну и если быть точным, то замена инженерных сетей на современные.
    6. все ремонты согласованы, как когда-то полагалось межведомственной комиссией которая рассматривала комплект документов, в том числе и от Комитета по культуре. - все согласовано нормально.
    7. к 2010 году ремонт был сделан на 70% площади.
    8. ремонт закончился, пришло время получать бумаги, все получили по стандартной схеме, которая раньше работала, а комитет заявляет, что порядок изменен и что такого действия, как согласование в их списке услуг вообще нет.
    Получается, что какой-то филькиной грамотой, полномочия по согласованию у администрации отобрали, а в свой перечень услуг такой пункт не внесли - это было сделано сознательно!!!
    Что бы человек практически очумел... сначала задание получал, потом задание нес проектировщику, потом это задание обратно в комитет, потом с этим заданием находил исполнителя, причем опять носил бумаги на согласование самого исполнителя в комитет, потом получал разрешение на производство работ, потом эти работы сдавал комитету, а уже потом только получал разрешительную документацию - это абсурд и извращение закона вопреки интересам службы Мин.культуры!

    Вот поставили на охрану в таком-то виде... все! Охраняется именно этот периметр, а внутри городи себе что хочешь, только несущие стены не трогай, вот это я понимаю - демократия хоть какая-то, хоть и урезанная!

    А что творится сейчас? Десятки тысяч людей в буквальном смысле боятся делать элементарный ремонт с применением облегченных гипсокартонных конструкций, что бы хотя бы немного глаз радовался обстановке в свободное от работы время в личном пространстве!

    А про нежилые подвалы, которые приводят в порядок я вообще не говорю - это полный произвол и разгильдяйство, что с людьми делают! Годами издеваются.

    Кстати нет нигде раскрытого понятия "работ, направленных на сохранение памятника", так любят эту строку использовать, можно подумать, что только об этом и думаем, или больше других работ не существует, или если они и существуют, то могут быть изложены только так. Т.е. если в результате заказа нового тех.паспорта, что-то видо-изменятется, все - ты попал!, значит ты выполнял "работы, направленные на сохранение памятника". Так кто решает, что он делает в своей недвижимости? Если не собственник, а Комитет по культуре, то на основе чего? Глава VII. Сохранение объекта культурного наследия, почитайте и представьте все это проходить - это смех сквозь слезы! Это понятие натянуто, как... нет не скажу... это словно хрустальная туфелька на ноге Анны, дочери мачехи Золушки! Что с ней делать, уж больно долго она натянута, наверное это не туфелька, а все таки что-то другое!

    Не понятно, есть ли законные мотивы такого торможения, ну сделайте вы в рамках закона нормальный механизм, что бы он работал быстро, хотя бы с той скоростью и затратами, как раньше. Ну ничего же для таких памятников, как обычные жилые дома особо-то и не сделано. Кого обманывать-то, самих себя?

    За почти 10-летний срок существования ФЗ-73 ни одного подзаконного акта не приняли, это же полный провал! Он такой наверное один или один из нескольких.
    Неужели все эти годы просто присосались и доили тех, кто делал ремонт в своих квартирах и офисах? -не стыдно? Ну когда же все поймут, что один раз живем и почему-то делаем какие-то друг другу гадости! Зачем? Дел что ли других нет, кроме как проверять, как работают на деле административно-властные полномочия? Работают... пока работают, работают пока 285 или 286 не найдут или еще что-нибудь потяжелее, только кто искать-то будет. Рука-руку моет :-) Как говорил А.Райкин, "...поздравляю ребята, вы хорошо устроились..."
     
  11. NaiL

    NaiL Активный участник

    1.756
    8
    а в чем у вас конкретно проблема? Есть охранное обязательство, в рамках его происходят все процедуры. Собрать пакет документов, приложить проект заверенный уполномоченным архитектором (одним из трех) и все, начинают динамить- велком ту суд, там в пределах 2-3-х месяцев, если у вас все норм. решат вопрос.
    PS Если честно я у Вас не обнаружил проблеммы, а только демагогия, как несовершенен мир. Не можете решить вопрос - не занимайтесь, оставьте это людям которые могут это делать. А то Вас почитаешь и складываться вопрос, а как же устаканивается ремонтв квартирах по пр-т Ленина, Советской, Чуйкова....? как тогда Малашкин узаконл реконструкцию на Комсомольской ??? или они волшебники?
     
  12. vnv104

    vnv104 Активный участник

    3.755
    8
    А можно поинтересоваться, какие дома по ул.Советской являются памятниками архитектуры? Или где про это можно узнать?
     
  13. Флоола

    Флоола Читатель

    984
    0
    я тоже если честно не до конца пониманию суть вопроса. когда-то может и администрация согласовывала. по идее ранее согласованная документация остается таковой и эта перепланировка законна. но если по истечении времени вы еще каких-то перегородок нагородили и в это время сменилась власть и законы, то конечно придется узаканивать по новым правилам и у новых людей. придется делать проект у того же Сены, или Тихонова. "Куприковская банда" навряд ли возьмется за вашу перепланировку. если у вас был уже ранее согласованный проект, но новые перегородки, которые вы в последнее время нагородили не вошли в него (они не указаны на чертежах), то надо делать проект по-новой + еще тех.обследование. а если к тому времени было охранное обязательство. то еще и штраф немаленький заплатить

    ---------- Сообщение добавлено 29.07.2011 10:37 ----------

    правильно говорит NaiL. если все документы в порядке, то можно и в суд, но это такой гемморой нереальный
    у нас были случаи когда заказчики, не зная порядка, согласовывали в комитете по арх-ре и град-ву. им выдавали офиц.бумажку. они в итоге все равно приходили к нам, и мы заставляли согласовывать все по-новому, и ругались с комитетом, так как у них нет таких полномочий. а те согласовывали даже не поинтересовавшись памятник это или не памятник
     
  14. SatLink Lab

    SatLink Lab Новичок

    19
    0
    Привет участникам дискуссии!

    Ввиду того, что отвечающие не вникают в суть вопроса, а лишь пишут о каких-то аморфных процессах, которые в каждом случае по-разному срабатывают, а также дают советы, которыми я уже пользовался ранее, в том числе обращался в суд, который не изучил материалы дела с точки зрения полноты, всесторонности и объективности, как того требует Закон.
    Считаю открытую тему закрытой, по крайней мере до возобновления грамотной дискуссии. А то создается впечатление, что тезис "любой каприз за ваши деньги" важнее буквы и толкования Закона, в целях которого он был принят. Это конечно, не форум юристов, но даже единомышленников я здесь пока не нашел, сплошная плохо-прикрытая реклама или издевательство, кому как больше нравится.
     
  15. NaiL

    NaiL Активный участник

    1.756
    8
    Вы батенька демагог, если не сказать большего. делаю вывод обобщив две темы которые вы открыли
    1 - эту, 2-я про МММ2011. Вам говорят, что все можно решить без денег, а лишь соблюдая , как вы утверждаете "плохие законы", у меня в подчинении работал такой же нытик, который все время плакался что его судья не слушает. Так вот я смотрю Вы приводите абсолютно такие же доводы, что все вокруг пи***асы - один Вы д'Артаньян. Если бы все было так ужасно то рынок недвижимости и соответственно юр. услуг по узаконению перепланировок просто рухнул, а он пока живее всех живых. Посему делаю вывод вы либо рынок пробиваете на предмет конкурентов, либо Вам просто поныть некому:d
     
  16. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Вот вроде бы как суть темы. Все что касается общих сведений на эту тему - вам рассказали. Или вы хотите узнать а не существует ли другого метода все узаконить, так чтобы нихрена не делать, ничег оне платить - и сразу бац, все готово?
     
  17. artmix

    artmix Активный участник

    706
    0
    Честно говоря не понятны траблы с продажей квартиры с неузаконенной перепланировкой или переоборудованием, как человек постоянно занимающийся этим, могу сказать, что вполне достаточно кадастрового паспорта жилого помещения, в котором о планировке последнего вообще ни слова...чтобы купить или продать, к чему все это копать то?
     
  18. com

    com Участник

    101
    0
    Да уж, видать чел хочет из подвальчика, хату сделать, совсем гос-во не думает о людях, скоро трансформаторные будки в жилое помещение переводить станут