1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Любовь в свете Бытия и Сознания.

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Jazz, 21.01.04.

  1. Jazz

    Jazz Участник

    304
    0
    Мы с тобой придерживаеся различных точек зрения потому, что у нас с тобой абсолютно различное мировоззрение. Я не считаю, что если что-то не доказано наукой, то этого нет. Душу никто не видел, не трогал руками, ее физическое присутствие нельзя определить приборами? Так это еще не доказательство того, что ее нет. И китайские философы, я считаю, разбирались в физиологии человека (да и вообще в том, как человек устроен не только на физическом уровне) ничуть не хуже современных ученых. Это не вера в то, чего нет. Это уверенность в том, что мы знаем о себе самих же ничтожно мало. Хотя, если бы знали все, возможно и обсуждать здесь нечего было бы.



    Я разделяю два значения слова чувство: чувство в смысле физической ощущение и чувство в смысле душевная эмоция. Боль от укола - это физическое ощущение, реакция организма на внешнее раздражение. Любовь - душевная эмоция. У любови нет рецепторов, она чувствуется не телом, у именно душой, которая затем на тело и оказывает влияние.
     
  2. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Не буду придираться к твоим формулировкам по поводу разного мировоззрения, хотя у тебя отсутсвует логика в утверждении, что раз чего нельзя доказать, то это не значит, что этого нет. Я могу тебе привести пример любой глупости, и ты не сможешь её опровергнуть на основе своего доказательства. Я же верю. И баста. Есть душа? Не знаю, но ВЕРЮ. Есть бог? Не знаю, но ВЕРЮ!

    Я хотел бы заострить внимание вот на чем. Любовь, как и любая другая эмоция (страх, ненависть, злоба, печаль, горе, радость) основана на своих "рецепторах". Есть повод, вызывающий эмоцию. К нам поступает информация, которая обрабатывается зачастую на подсознательном уровне, и решение так же подсознательное. Мы часто даже не осознаем, что вызвало эмоцию. Иногда мы не можем самостоятельно прекратить эмоции, а уж вызвать у себя ощущение счастья или горя вообще не можем без вспомогательных средств, вроде наркотиков или алкоголя. И с любовью все тоже самое. Мы не может влюбиться и разлюбить по желанию. Это общее свойство всех эмоций. И ничего в этом мистического нет.

    У каждой эмоции есть база. Материальная. Любовь на самом деле проявляет себя как смесь эмоций. Нет такой эмоции - Любовь. Есть радость при виде любимого, печаль при его уходе и горе при утрате. Но все эти эмоции проявляются от одного источника - объекта любви. Он для влюбленного источник радости и боли душевной. А он - представитель противоположного пола. Продолжать логическую цепочку? ;)
     
  3. Jazz

    Jazz Участник

    304
    0


    А при чем здесь логика? Моя точка зрения основана на том, чтО человечество знает об устройстве мира и процессах, происходящих в нем. Тот багаж знаний, которым обладают люди на данный момент, не позволяет утверждать, что нечто существует потому, что существование этого доказано наукой, а другое не существует потому, что наука бессильна это доказать. В конце 19 - начале 20 века среди физиков было мнение, что физика как наука изучила пратически все и изучать ей больше нечего. Потом открыли радиоактивность, сверхпроводимость, полупроводники и т.д. - и пошло-поехало. Да, в 20 веке открытий было много, наверно, чуть ли не больше, чем за все предыдущую историю человечества, но тем не менее это не значит, что человек узнал все обо всем. Кстати, та же теория относительности, которую человек просто не в состоянии проверить, считается рабочей - это ли не смахивает на научную веру?

    Прошу прощения за небольшой оффтопик.


    Знаешь, вот тут я с тобой согласен, до того момента, где ты закончил. Дальше, я думаю, ты опять бы свел все к сексуальным инстинктам, с чем я согласиться не могу. Если уж и говорить о любви как об инстинкте, то ее можно представить как душевный инстинкт, врожденное стремление человека испытывать по отношению к кому-либо эмоции.
     
  4. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Значит, дальше ты продолжать цепочку не хочешь? А говоришь, при чем тут логика... Собственно, вот это нежелание учитывать влияние структуры на внешний вид и приводит к проблемам.
     
  5. Jazz

    Jazz Участник

    304
    0


    Да не то что не хочу. Просто каждый из нас разложит цепочку по-своему. Логика тут конечно же "при чем" - но она же зависит от мировоззрения, и, в итоге, от отношения к понятию любви, которое у нас с тобой разное.
     
  6. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Jazz , нет. Логика не зависит от мировоззрения. Она просто ЛОГИКА. Из каких предпосылок исходишь - такова и цепочка. Она сама раскручивается, если она - логика. Вот выше ты написал про ещё не познанное. Знаешь, в чем у тебя логическая ошибка? В определении отправных понятий. Ученый никогда не станет утверждать, что чего-то нет. Он скажет, что раз нет доказательств, то настаивать в правдивости предположения нельзя. Мы не можем душу пощупать или как-то выделить? Не можем. А раз не можем, то и это понятие можно отбросить, как бездоказательное и пользоваться только теми понятиями, которые доказательства имеют. Как-то у одного ученого спросили, почему в его системе мира нет места Богу. Он ответил, что его система не нуждалась в таком понятии. Прекрасно и без неё обходилась. Бритва Оккама.

    Вот так и с Любовью.
    1. ты материалист? Если да, то переходим к пункту 2. Если нет - то можно беседу заканчивать
    2. ты доверяешь эволюционной теории Дарвина? Другой теории нет, поэтому если доверяешь, идем к пункту 3. Если не доверяешь, то ты - не материалист, и разговор также закончен.
    3. человек - один из видов животных. Это следствие теории Дарвина. Генетика добавляет - мы на 98% схожи в ближайшими родичами - обезьянами. Согласен ? идем дальше. Не согласен - иди к п.1 и до свидания.
    4. Археология считает, что человеческая история насчитывает несколько сот тысячелетий. Задокументированная история - только последние 10-8 тыс лет. Для эволюции это мгновение, которое не привело к изменению ни наших инстинктов, ни нашего тела. Мы сформировались, как вид, без учета того, что когда нибудь научимся говорить и мыслить так, как сейчас. А ведь мы и тогда размножались. Без того багажа знаний, что мы имеем сейчас. Следовательно, разум не оказывает влияния на инстинкты в той мере, что бы инстинкты отменить. Что, разве мы , до того, как научились говорить - не любили? Не согласен - п.1
    5. Животные не любят? Мы животные? Мы не любим? Любим. Животные - любят? Любят. Только не знают об этом. Рассказать не могут. Но на своем уровне - любят. Не может быть так, что бы мы сотни тысяч лет не любили, а тут вдруг научились. Но мы научились разбираться в оттенках. Стихи писать. Вот и вся разница.
    6. Основа любви - сексуальная, на генетическом уровне запрограммированная. Воспитание нам дало возможность о любви рассуждать. И выясняется, что мы хотим от любви получать только положительные эмоции. А любовь - инстинкт. Инстинкту плевать на эмоции. Ему главное - здоровое потомство. Мы не хотим, но он заставит нас полюбить того человека, который это потомство поможет получить и воспитать. Поэтому любовь не подвластна разуму, что вызывает в нас мистический ужас и заставляет броситься к пункту 1.
    7. Ещё не сбежали? Продолжим. Желание получать от любви только приятное заставило нас разделить Любовь на процесс делания детей и на то, что мы чувствуем к партнеру. На механику и эмоции. На секс и любовь чистую. Это разделение приводит к следущим пунктам
    8. секс - грязен . Он - не любовь. Если по любви - то секс можно разрешить. Без любви - секс - разврат.
    9. Чистая любовь - несексуальна. Признак настоящей человечности. Разумности. Она ни в коем случае не подвержена ревности. Ревность - это чувство собственности, это - к сексу, который п.8.
    10 . Такая чистая любовь возможна ко всем людям на свете. На этом ветка заканчивается, потому как в реальности ни ревность, ни секс от любви отделить не удается, поскольку есть п.6. А вот если бы удалось, мы смогли вернуться в этой игре к п1. Змея укусила бы себя за хвост.

    Вот между п6 и 10 мы все и крутимся. От циничного животного состояния до желания стать богами. которое тоже, кстати, попахивает непомерной гордыней ;)
     
  7. Linik

    Linik Новичок

    4
    0
    Надо же как все просто. Если бы так было на самом деле.
     
  8. Jazz

    Jazz Участник

    304
    0


    А чем определяются предпосылки? Вот именно, что мировоззрением. Вот и прямая зависимость логики от мировоззрения. Предпосылки, т.е. первое звено логической цепочки, определяются нашими убеждениями, тем, как мы смотрим на мир, окружающий нас.

    Если ты не против, использую твои слова



    для опровержения следующего.



    Материалист ли я? Спешу тебя обрадовать – нет. И не идеалист. Потому что принятие одной из этих точек зрения есть как раз то, о чем мы спорим – о вере в нечто, чего нельзя доказать. Ты материалист? Можешь показать документы, фиксирующие первичное происхождение материального мира, а затем разума? Или, может, есть какие-нибудь фотографии? А можно ли поставить какой-нибудь опыт, доказывающий первичность материального? А ведь опыт и есть как раз, что доказывает научную теорию. Нет опыта – нет доказательств теории, но есть предположение, которого принято придерживаться, хотя и не обязательно. Теория Дарвина, теория относительности – это все предположения, они основаны на множестве допущений и гипотез, которые опытно проверить невозможно. Знаешь, какая отправная точка логики материалистов? Примерно такая: предположим, что материальное первично. Именно предположим, т.к. мы не можем сказать: я точно знаю, что материальное первично. А слово «предположим» - оно как бы немного расплывчато, не так ли? Предполагаем – значит, чего не знаем, что может дать нам уверенность в нашей правоте, но нам так нужно, и мы так думаем. С чего началась теория относительности? С предположения – предположим, что материальные объекты не могут иметь скорость, превышающей скорость света. И на этом она вся построена.
    На основе этого можно третий пункт представить в так: предположим, что человек – один из видов животных. Генетика тут добавляет: на 90 процентов геном человека имеет сходство с геномом мыши. Медицина добавляет: при пересадке органов от животных используются свиньи, а не обезьяны. Что-то у нас много ближайших сородичей. Ах да, мы же все произошли от одного одноклеточного, поэтому и похожи со всеми по-чуть-чуть. А я могу сказать так: нас всех сделали по одному шаблону. Кто сделал? Опять подходим к проблеме мировоззрения - что первично: материальное или разумное? Докажите мне это!

    Пункты 4-10 комментировать не имеет смысла, потому что все они основаны на твоих или чьих-то предположениях, следовательно, какой смысл спорить о том, чего нельзя знать наверняка.
     
  9. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Jazz , нет, ты именно идеалист. На двух стульях в этом вопросе не усидишь. Во время споров с религионгерами именно верующие приводят довод о том, что ученые - те же верующие, но только в науку. Это передергивание. Ученый в науку не верит. Он он предлагает гипотезу, кторая уже проверяется на фактические доказательства. Многие вопросы, связанные с проихождением мира и человека принципиально невозможно объяснить иначе, чем экстраполируя результаты. Мы ведь воссоздаем прошлое. Нет машины времени, что бы проверить. Только по косвенным результатам. По следствиям. Теория относительности подтверждена математическим аппаратом. Попробуй предложить иное - не получится. Если существующие факты не противоречат теории, то нет смысла подвергать сомнению теорию. Какие факты противоречат теории относительности?

    Материальное первично. Хотя бы потому, что идеальное не определяется. Ни одним прибором. Никто никогда и нигде бога не видел. И душу не щупал. А материя - вот она - щупай, не хочу. И как только ты подвергаешь сомнению материализм - ты автоматически становишься идеалистом. Третьего не дано. И пока не появится хоть одного материального доказательства идеального, что в принципе невозможно, мы не имеем права верить в идеальное. Хотя верим;)

    А вот с родством человека и обезьяны ты напутал. Это тебе надо сначала надо биологию подучить. На чем основана таскономия. Не доверяешь науке - в путь к идеалистам. В результате ты приходишь к позиции человека, который считает, что ничего никогда никому не докажет. Твоя система мировоззрения просто ещё не сформирована. ПЕред тобой огромное количество фатов и идей, которые не выстроились в единую картину. К сожалению, она может так и не выстроиться. Обрыв логической цепочки у тебя начинается с самого первого звена. Ведь я спросил, кто ты. Мареиалист или идеалист. Третьего не дано. Да или нет. Вот как только ты определишься с позицией, так и выяснишь, по какой дороге тебе идти. И логика сама приведет тебя к результату. Ни я , ни ты не обладаем знаниями, на основе которых можем обоснованно опровергнуть те теории, которые предлагают ученые. Мы даже не имеем права сомневаться в их доводах. Знаний не хватает. Мы либо принимаем сторону ученых, либо религиозных деятелей.

    Роберт добавил [date]1074941878[/date]:
    Jazz , твой пост навел меня на одну мысль. Логическую цепочку;)

    Склонность человека верить в потусторонние силы, в идеальное, одним махом объяснить сложные и не понятные из-за невозможности в полном объеме изучить мир, введя функцию "бога" - не оспаривается никем. Но знания наши все же увеличиваются, между прежними религиями и их картинами мира (человек создан богом по образу и подобию, земля существует 4000 лет и пр.) и современными представлениями о вселенной и живых организмах больше не уживаются вместе. И что происходит? Мы пытаемся на всем протяжении той цепочки, что я приводил выше, ввести идеальный элемент. Идем вверх по ней до того момента, пока нас выводы ученых устраивают. А как только появляются участки, где наука ещё не достаточна сильна в силу либо принципиальных возможностей, либо малой изученности объекта, вот там ежа с носорогом и пытаемся скрестить. И не замечаем противоречия.

    Это происходит само собой. Мы не знаем со 100% уверенностью, как именно возникла жизнь? Не знаем. А хочется узнать? Хочется. Трудно, тяжело. Проще решить проблему самым привычным для человека способом - все создал бог (кто-то). И можно не возвращаться к этому вопросу. Мы не знаем, почему ни с того ни с сего влюбляемся? Не знаем. Трудно, тяжело. Гораздо проще сказать - это мистика, судьба, мара. И вопросов нет.

    К чему я веду? Нельзя вводить мистическое после принятия первого пункта. Как только это происходит (а происходит это постоянно в силу нажего желания упростить, закрыть вопросы, не имеющие точного ответа), начинается скрещивание материального и идеалистического, дающего рождение таких уродцев, что просто диву даешься, как может современный человек верить гаданиям и мистике.
     
  10. Jazz

    Jazz Участник

    304
    0
    И материализм, и идеализм имеют одинаковое право на существование. Эта точка зрения и есть третий стул, который будет наличествовать до тех пор, пока однозначно не доказана материальность или идеальность мира. И это именно вопрос веры – какого из этих направлений ты будешь придерживаться. Ученый не верит в науку, но он верит в то, чего он просто не в состоянии проверить, и никогда не сможет проверить. Он верит в необходимый компонент любой научной теории – допущения, на которые необходимо пойти, чтобы доказать ее правоту.

    Мы не можем перенестись в прошлое, посмотреть на зарождение Вселенной. Но археологические раскопки тоже не могут дать 100%-й верной теории о том, как произошел человек. Это именно косвенные результаты, которые кроме эволюционной теории могут иметь еще одно (а может и не одно) объяснение. Теория относительности (ТО) подтверждена математическим аппаратом. Основной постулат ТО: не существует скорости, превышающей скорость света. А существующие факты, подтверждающие ее, таковы: человек не смог развить скорость, превышающей скорость света, и не изобрел прибора, способного измерить скорость, превышающую скорость света, следовательно, таких скоростей не существует. Но они и не доказывают ТО. На сегодняшний день существует ряд теорий, которые исходят из ложности основного постулата ТО, и которые прекрасно доказываются с помощью математики. Они тоже основаны на каких-то гипотезах, допущениях. Они прекрасно подходят под описание тех же взаимодействий, которые описываются и ТО. Но проверить их правильность пока невозможно, потому что наука пока еще не доросла до этого. Исторически сложилось так, что ТО появилась раньше, но это не делает более поздние конкурирующие теории неверными. Кстати, ряд из них не имеет в своей основе недоказуемых положений.



    Из невозможности определить идеальное первичность материального никак не следует. А приборы... Ну есть такие приборы – амперметры. Измеряют количество носителей заряда, а проще говоря – электрический ток. А что это такое? Это поток заряженных частиц – электронов. Что такое электроны? То ли материальная частица, то ли электромагнитная волна. Ведет себя в разных ситуациях так, как ему вздумается. И никто его не видел. Его наличие подтверждено экспериментально? Экспериментально подтвержден перенос заряда и взаимодействия между частицами, но говорить о материальности электронов наверняка мы не можем. В отличие от объектов микромира, наличие макрообъектов доказывать не нужно. Точно также как не нужно доказывать то, что человек воспринимает своими органами чувств (которые, как отмечается современной наукой, очень несовершенны). Человек изобретает приборы для того, что измерить то, что он не может воспринять своими органами чувств, которые являются встроенными биологическими приборами. Пример. Вот представь себе ситуацию. Едешь ты в автобусе, и чувствуешь, что на тебя кто-то смотрит. Этот человек не перед тобой, он где-то сбоку или сзади, – в общем, ты его не видишь даже боковым зрением. И тем не менее ты автоматически поворачиваешь голову именно к этому человеку и смотришь на него. Такое бывает со многими. Но вот вопрос – откуда ты узнал, что кто-то на тебя смотрит, и чем ты его почувствовал, если материального, физического взаимодействия между не было. Значит, есть что-то в человеке, чем он может ощущать и такое нефизическое взаимодействие с другим человеком. Только никто не знает, как оно работает, а потому и искусственных приборов для его измерения или регистрации нет. Факт есть, но наукой не объясним.



    А ее и не может быть одной. Взаимодействие клавиатуры с пальцами описывается механикой, взаимодействие зарядов – электростатикой, электромагнетизмом и т.д. Это все разные картины мира, которые описывают взаимодействия на каком-то конкретном уровне. Религия тоже может считаться в этом отношении наукой, которая описывает взаимодействия на том уровне, который официальная наука объяснить не в состоянии.

    Я согласен, что там, где наука слаба, возникает сразу же множество теорий, порой совершенно ненаучных. Однако среди них встречаются и такие, которые отвергаются наукой принципиально, хотя бы в силу исторической борьбы между ними. Наука отвергает религию потому, что наука материальна, а религия идеальна. Отсюда противоречия. Но пробелы в науке появляются также и потому, что принятый когда-то за ее основу материализм не дает ей мыслить гибко. Идеализм в этом отношении гораздо подвижнее. Изначально был разум, а не материя. Это точка зрения идеалистов. Но их точка зрения не конфликтует с тем, что у магнита есть северный и южный полюсы, что клавиатуры на столе давит на его поверхность с такой-то силой тяжести и т.д. (извини, что все по физике – мне так привычнее). Это и есть третий вариант, который существовал и будет существовать.

    Почему же человек влюбляется? Что такое любовь? Материальная наука это объясняет как раз очень просто, спихивая все на гены, гормоны и т.д. Идеальная наука пытается разобраться в этом гораздо глубже: почему этот человек любит того человека, а не другого; зачем, почему, для чего вообще человек любит и что такое любовь? К мистике и гаданиям это никакого отношения не имеет. Просто ответы на все эти вопросы не могут быть даны на материальном уровне. Любовь – понятие именно идеалистическое, точнее говоря, разумное. Там, где есть разум, есть и любовь, ее понимание, ее принятие как чувства.
     
  11. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Jazz , нет такой науки - идеалистической. Есть наука и вера. Наука как раз не объясняет просто процесс влюбленности. Это чрезвычайно сложный процесс, до конца не изученный.То, что ты так просто описал, как гены и гормоны, на самом деле базируется на биохимию, генетику, физиологию, сами по себе которые обладают коллосальным фактическим материалом. Жизнь очень сложна. Ты знаешь, от скольких факторов зависит, остановится у тебя кровь при порезе или нет? Поинтересуйся. ;) Это материальная база. Любой абсолютно процесс в организме проходит на основе биохимических и электрохимических процессов. И разум, который ты относишь к области идеалистического - так же материален, как и все остальное в человеке. Психика человека - продукт физических процессов. Она не идеалистична. Психология и психоаналитика отнюдь не идеалистические науки. Разум - материален. В том плане, что он - одно из присоблений, которое возникло у живых существ в процессе эволюции. Зато на материальном уровне нет ответов на вопросы, придуманные самим человеком. Касающихся идеального. А идеальное - это все, что подразумевает некую высшую или мистическую силу, выяснение природы которой невозможно в принципе. Идеал - непознаваем. Идеальны только наши мысли. Эмоции из той же оперы. Но изучаются они на материальном уровне, при помощи тестов, экспериментов, датчиков давления, температуры, состава крови, энцефаллограмм.
     
  12. Jazz

    Jazz Участник

    304
    0


    Извини, погорячился. Здесь ты прав.



    Психология – не идеалистическая наука, но и не материалистическая. Она на стыке. Она изучает (или во всяком случае пытается изучать) идеальное – наши мысли – и объяснить их как при помощи материального, так и при помощи идеального. Идеальное познаваемо, оно имеет и какие-то материальные проявления, которые как раз и изучаются датчиками и т.д. Психологические тесты изучают идеальную сторону человека, как он мыслит, о чем он думает. Если мы действительно хотим познать идеал, то познавать его надо с помощью идеального.

    Пример. Парень увидел красивую девушку. Реакция, зафиксированная навешанными на нем датчиками: учащение сердцебиения, повышение давления, изменение состава крови из-за выброса гормонов и т.д. Так? А почему это произошло? Это материальное проявление – следствие идеальных процессов. Увиденная девушка материальна. Свет, отраженный от нее, попал на сетчатку глаз парня, преобразовался в электрические импульсы, которые передались в мозг. Материальные процессы закончились. Дальше идет сравнение полученной информации с образом женской красоты в подсознании парня, после чего он сознательно отмечает про себя ее симпатичность. Дальше опять начинается часть материальная – то, что фиксируют датчики. Есть тут одна проблема. Мы не знаем, как происходит преобразование электрических импульсов в образ в сознании человека. И что происходит в нем до момента проявления материальных процессов. Можно облепить датчиками всю голову того парня, и они выдадут сведения о повышенной активности каких-то участков мозга. Но это все. Если бы все можно было объяснить датчиками, фиксирующими материальное, то процессор Pentium 4 не был бы сейчас тем, чем он является. Я, возможно, опять слишком упростил, но это так. Почему компьютеры в их современном виде никогда не смогут нормально слушать человека, распознавая его речь, реагировать на нее, видеть человека не по строкам битовой картинки, а воспринимать его целостно? Потому что компьютер – это всего лишь материальная штука. Образ человека нельзя воспринять только потоком электронов в проводниках процессора (читай: в нейронах человека). Для этого должен быть этап преобразования материи в идеал. Но вот как это происходит – вопрос еще тот. Я на него ответить не могу.
     
  13. Ребята, извините за вмешательство в спор, но очень уж он продуктивный и хочется все-таки поддержать симпатичную мне точку зрения. Вот вы говорите материальный, идеальный, а разве может существовать душа без тела? Разве существует что-то материальное без идеального? Не обречено ли то произведение искусства на смерть, если оно сотворено без души? Или если, для кого - то такая формулировка сомнительна, то может ли существовать внутренний мир человека без самого человека? Равно как и примитивен тот человек который руководствуется только лишь инстинктивными рефлексами без, не то чтобы душевных(откажемся впредь от такого термина, ввиду неадекватности понимания его разными сторонами) каких - либо вообще умственных поползновений. Мы же находимся не в Средневековье и разделять что-то на материю и не материю по крайней мере не современно. Лично мое, мнение, что эти два начала только тогда продуктивны, когда они сосуществуют
    вместе.
    Фрейд также сводил все проявления любви к чисто физиологическим вопросам. Но многими последующими психологами данная точка зрения подведена под рамки человеческой сущности. Заслуга Фрейда в том, что он выявлял механические последствия и предпосылки возникновения тех или иных болезней. Но современная психология исходит также из внутренних переживаний человека и на основе всех существующих концепций уже делаются какие-то промежуточные выводы и даются рекомендации. Человек потому и человек что в нем есть не только инстинктивное и физиологическое, но и человеческое, поэтому он и называется человек, а не человекоподобное существо.
    Есть в жизни вера. Ты не знаешь, но ты веришь. Когда, ты не знаешь чего-то точно, как факт, который ты узнаешь от другого человека, то ты не бежишь не проверяешь его, ты веришь или не веришь. Что нам может сказать Бог? Ничего. А что мы можем сказать Богу? Все. Исходя из одной из вышеизложенных точек зрения - люди верующие видят объект своей любви - Бога. Я исхожу из принципов что Бог, это истина и единство, любовь и понимание.
    Ты можешь и никогда не видеть объекта своей любви, но ты будешь принимать посильное участие в его жизни, заботиться, как это возможно для тебя, о нем, дарить насколько это возможно, себя, свое тепло. Ты будешь любить его любовью, не требуя ничего взамен и никогда не видя объекта своей любви. Вы скажете, но это же абсурд! Но это не абсурд, а смысл жизни для человека видящего его в объекте своей любви, у которого в жизни больше ничего нет, кроме этой оттдачи своего я, своего тепла, своей, пускай небольшой, энергии.
    P.S. Науке на сегодняшний день известно четыре фактора вляющих на свертываемость крови, а чтобы исходить из каких-то логических предпосылок надо определить вид логики на основе которой делаются выводы. :D
     
  14. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Прозрачный , прежде чем ставить смайлик, загляни в книжку. Есть факторы, которые оказывают влияние на свертываемость, а есть ещё и белкИ, кторые так и называются - факторы свертываемости крови (ФСК), которых у человека не менее 13 разновидностей(извините, спецы, я по памяти), а само свертывание проходит в несколько этапов, и этапов этих более десятка. Это раз. Расскажи ка мне, какие виды логики ты знаешь. Это два.
     
  15. И точка

    И точка Гость


    А как ты думаешь,почему так часто появляются топики типа" Пустота" или иные?
     
  16. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Не хочу вмешиваться в дискуссию, но не могу не сделать несколько замечаний.

    Вариант номер три - скептик. Скептик может обратиться к любой концепции, применение которой посчитает оправданным. Ошибка в постулировании материализма и идеализма как взаимоисключающих и единственно возможных в том, что карта (точнее, модель) в данном случае претендует на идентичность территории (реальности). То есть, работа в данном случае идет в рамках четкой логики, что не оправдано ни гносеологически (так как абсолютное знание восприятию недоступно), ни методологически (так как четкая логика прменима в работе именно с абсолютными суждениями).

    А дальше - совсем интересно: идеальное относится именно к "миру идей", то есть, любое человеческое суждение - идеально. И мир идеален. Так как он находится именно где-то внутри черепной коробки, и помещен туда вследствие такой штуки как отражение (елси не брать в расчет солипсизм). Что служило причиной отражения - неизвестно (пример, ставший классическим - матрица :) ), поэтому, материальность мира может быть введена лишь на правах допущения. Но что такое "материя"? Уж не идея ли? Любая категория - продукт именно разума, то есть, любая категория - идеальна. А значит, материализм - лишь вид идеализма :). А так как восприятию доступно лишь идеальное, признание материи не категорией, а чем-то находящимся-вне-восприятия ведет к признанию мира полностью непознаваемым (то есть, любое высказывание в рамках такого понимания - неверно).

    Любая наука - иделистична, так как явление (предмет изучения науки, полагаю) - штука настолько же идеальная, как и категория :). Замечание это скорее к форме: думаю, стОит подправить определение термина "идеализм", и все встанет на свои места.

    ---
    Это не есть верно. Логика - всего лишь совокупность методов преобразования одного истинного высказывания в другое. Выведение предпосылок же относится либо к методологии и гносеологии, и тогда связь "логика-мировоззрение" неверна, либо - к логике, когда предпосылки - лишь высказывания в рамках некоей дедуктивной метасистемы, которая, в свою очередь, относится к первому "либо", либо ко второму.

    На самом деле все намного проще - нельзя познать сущность мира, находясь в нем.

    Во-первых, допущения не есть вера. Во-вторых, теория не может быть доказана. "Читайте классиков!"(c). Поэтому, если некий конкретный ученый верит в то, с чем работает - это его личные заблуждения.

    -----
    Всего лишь распостранение своего "Я" на некий объект, то есть, идентификация. А уж идеально это, или нет - зависит от выбранной модели действительности и, как следствие, механизмов (точнее, моделей механизмов), позволяющих это распостранение.
     
    Последнее редактирование: 25.01.04
  17. Cуществуют аристотелевская логика, которой придерживается, так называемый Запад и логика древних индийских
    и китайских учений. Последнюю можно встретить в философии Гераклита и впоследствии в трудах Гегеля и Маркса.
    Если ты любишь себя, ты любишь каждого человека так же, как и себя. Если же ты любишь другого человека меньше, чем себя, то в действительности ты не очень то любишь и себя, но если ты любишь всех также как и себя , ты будешь любить их как если бы это был один человек. :D
     
  18. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Хехе. Определение этой логике дать не затруднит? Сомнительно как-то, что даосы и буддисты, с их неприятием формальных методов, эту штуку использовали. Или, имеются в виду какие-то другие "древние учения"?

    Ой... что это? :)
     
  19. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Это анализ боли. Попытка её приручить. Понять её причины и победить. Рассказать всему миру, поделиться и ... освободиться от неё. Но причины находятся вне наших возможностей. Проблемы не решаются, боль остается и мы вновь и вновь ведем с ней борьбу. Часто круг замыкается, втягивая нас в спираль депрессии, единственный выход из которой - момент катарсиса, очищения. Примирения с действительностью...
     
  20. linx

    linx Активный участник

    1.457
    0
    Роберт, а ты считаешь себя идеальным материалистом? Если нет, или не совсем, тогда ты - идеалист. Потому что "Третьего не дано".

    linx добавил [date]1075063851[/date]:
    Наверное все знают что электрон нельза зафиксировать со 100% вероятностью в конкретной точке пространства. Или по другому, электрон можно зафиксировать в любом месте пространства с определенной вероятностью. Это основа квантовой физики. Так вот, как известно Эйнштейн не верил в это, и искал до конца своих дней объяснение этому эффекту. Он говорил "Природа не играет в карты". А между тем существует теория, которая объясняет этот эффект. По ней электронов - не один, а бесконечно, и пространств не одно, а бесконечно. А человек, как игла пронизывает пространство во времени и какой мир он готов(или хочет, или верит, или ему предначертано) увидеть, такой он и увидит. Вот ты - есть такой человек, и никакой другой. Значит наиболее вероятным для тебя будет такая картина атомарного мира. И претерпевая духовные изменения ты меняешь мир вокруг себя.
    Эта теория говорит о неком рычаге, который доступен человеческому сознанию, или доступен постороннему человеческому сознанию, или сознанию некого разума. Вопрос весь в том, насколько человек может определять картину мира. Происходит-ли этот выбор сознательно или на это воля Бога или случая? Вот в чем вопрос.
    Для чего я здесь это написал - а для того, что пока рано сбрасывать со счетов разделение мира на материальную составляющую и нематериальную. Слишком многого мы не знаем и наши знания заканчиваются как раз на истоках наших материальных понятих.

    П.С.: Я эту теорию не выдумал. Это довольно известная теория в научных кругах. Кажися даже Нильс Бор поддерживал ее.
     
  21. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    С такой трактовкой нельзя не согласиться. Все дело - в определениях. Скептик на поверку окажется приверженцем анализа процессов. Оперировать он будет категориями логики, проверкой фактов на достоверность. Как любой ученый, он, конечно, будет исходить из неких теоритических, идеальных допущений. Аксиом. Верных до тех пор, пока новые факты не заставят его отказаться он них. В чем тогда разница между скептиком и материалистом? Если считать, что материалист будет придерживаться мнения о перевенстве бытия, а идеалист - о привате некоего идеального существа, содавшего бытие, то скептик останется посередине. Ни та, ни другая сторона не могут доказать, что было первым - курица или яйцо. Но для объяснения окружающих нас явлений нам это и не требуется. Два пути - сделать вывод из имеющихся фактов, либо сначала придумать теорию, которая бы объяснила существующие факты. При любом раскладе - факты. Материальный аппарат. Так с этих позиций я тоже скептик. Мне не важно, кто представит мне отправную точку для разворачивания логической цепи, лишь бы она приводила к объяснению явлений и не вступала в противоречие к имеющимися фактами. Максимально объективно.

    Мысль понятна, но не понятно, как можно вести работу иначе, как в рамках логики? Нелогичное = неверное.

    Конечно. Я понимаю идеальное не как некую идею или мысль, рождающуюся в голове человека, а так как положено идеалистичность понимать - признание существования сверхсущества (бога) либо другой эманации, эфира, потустороннего мира, привидений и понятия предопределения (судьбы), смысла жизни, предначертанности, изначальной гармонии мира. Если вернуться к теме, то речь у нас идет о присвоении любви и прочим эмоциональным проявлениям психики человека некой мистической сущности. При таком подходе мы пытаемся рассуждать об эмоциях без учета процессов на физиологическом уровне. Как если бы мы лечили болезнь, устраняя симптомы, но не истинную причину заболевания.

    То, что вопросы любви и ненависти на протяжении долгих лет рассматривались только в рамках понятия "души" - пережиток мистицизма. Душа - в руках божиих. И нечего её касаться грязными руками ученых. ;)
     
    Последнее редактирование: 26.01.04
  22. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Логика - лишь инструмент, применяемый внутри дедуктивной системы. Для того, чтобы начать оперировать ей, эту систему нужно сначала собрать... А как? Здесь уже нет ни true, ни false - для того, чтобы определить, что является истинным, нужно дать определение термину "истина" - а это уже формирование аксиоматики. Причем, формирование это может быь основано на чем угодно, кроме логики.

    Далее - никогда действительность не будет отражена в аксиоматике в полной мере, она в ней - всегда идеализована. То есть, вводятся некие постулаты, определяются корректные методы обработки полученной информации, etc. Сама логика, например - всего лишь метод, созданный для работы с действительностью. В качестве некоторых постулатов, например, можно упомянуть наличие причинно-следственной связи меж явлениями, возможность прменения некоторого суждения в более чем одном случае, возможность моделирования действительности (то есть, принципиальная возможность наличия функционального сходства у действительности и ее модели, на создание которой способен человек). Все это - нельзя доказать, и нельзя даже предположить, насколько эти суждения верны (апелляция к опыту не проходит - проблема индукции, и все такое).

    То есть, ни одна теория не работает непосредственно с действительностью - лишь с ее неким упрощенным представлением. Поэтому, даже если вывод логичен, далеко не факт, что он имеет с действительностью нечто общее, и поэтому же выводы в рамках естественных наук проверяются прежде всего эмпирически. К слову - реальность, то есть, нечто, "существующее вне сознания и независимо от него"(с), недоступна в принципе. Поэтому, imo, наука не имеет к ней никакого отношения, изучая исключительно сферу явлений - того, что доступно восприятию. А значит, наука изучает лишь следствия работы человеческого разума.

    Материализм, как и идеализм - всего лишь категории, возможные модели действительности, которые в принципе не могут противоречить друг другу, как не могут противоречить политическая и географическая карты - они просто по-разному отражают некий исходный объект. Соответственно, и применяются для разных целей. Логика (т.н. "аристотелевская") в их соотесении неприменима во-первых, потому, что они не относятся к одной дедуктивной системе, во-вторых, потому, что эти понятия сами выступают в виде исходных постулатов, взаимоисключаемость которых - еще один постулат (причем, его уместность совершенно неочевидна).

    Это - объективный идеализм. Есть еще и субъективный - например, отождествление своего разума и реальности (солипсизм), или то, что я упоминал выше.

    На мой взгляд, уместно и то, и то. Точнее, рассмотрение уместнее вести сразу в двух направлениях (Я не могу не назвать мистиком, например, Юнга. Даже больше, именно это слово пришо мне в голову почти с начала ознакомления с его работами... Но выводы, которые он делает, отталкиваясь от метафизичных понятий, работоспособны), не отдавая предпочтение какому-то из них (точнее, не признавая одно из них "более верным" - более удобным оно вполне может являться (физиология, например, вряд ли может на данный момент предоставить целостную модель психики, но она же способна прояснить реакцию психики на некоторые воздействия), а верность еще надо доказать).
     
  23. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Так это именно то, о чем я и говорю - после того, как выдвинута теория, нет иного способа проверки её на прочность и достоверность, как методом логических (математических) методов. Да, это метод, но другого - нет. Вне логики нет понимания процесса.
    С этим я, конечно, спорить небуду. Тут столько подводных камней, о которые можно, по неопытности, споткнуться. Я думал над феноменом принципиальной непознаваемости мира и об иллюзорности нашего восприятия. На первый взгляд, при такой постановке вопроса, к чему вообще тогда совершать попытки познания, если все они обречены на провал? Если весь мир - иллюзия и отражения нашего восприятия, то с исчезновением надлюдателя исчезнет ли мир? Не исчезнет. Он будет продолжать существовать вне зависимости от того, существовал ли человек вообще или нет.

    Цивилизации десять тысяч лет, вселенной 15 миллиардов? А кто сказал, что эти цифры верны? Сам человек. Выдумал теорию и в пределах этой теории строит хронологию. До этого христиане утверждали, что Земле 4000 лет. Выдумали и утверждали. Кто прав? И то, и другое - выдумка. Чья выдумка правильнее? С моей смертью мир не исчезнет, потому что люди мрут тысячами, а мир стоит. Археология не находит подтверждения того, что человек существовал ранее, чем 4 миллиона лет назад. Есль элементарные факты, говорящие, что мир существует самостоятельно. Если все дело в наблюдателе, надо сравнить точки зрения нескольких наблюдателей. Либо мы все поголовно запрограммированны высшим разумом на слепоту, либо мир есть и материальное приватно. Первое отдает такой махровой мегаломанией, что мне ближе второе.

    Вот с этим не согласен. Эти системы постоянно противоречат друг другу. Они объясняют одни и те же явления по разному, что можно сравнить с разными гранями одного кристалла. С этим ещё можно смириться, если бы каждая из них не претендовала на приватность. Верующие бурчали бы о Боге, ученые строили бы свои Потомаки, так нет же. Божественное указывает остальным, что делать, а материалисты твердят - покажите нам того, кто нам, по вашему, указывает. Поэтому, на поверку, эти системы противоречат и будут противоречить всегда. Это исходники для логических цепочек. Каково первое звено, такова и цепь. И нельзя встроить мистическое где-то в середине материалистической цепи. Эх, чувствую, в этом вопросе я подкован слабо, но что думал, то и написал...

    А вот насчет Юнга... Физиология никогда и не претендовала на создание модели психики. Не её это епархия. Например, наука цитология не замахивается на физиологию, но физиология оперирует данными цитологии. Психология наука самостоятельная. Но она обязана опираться на исходники, как медицина невозможна без анатомии. Тот же Юнг, например. Его четыре типа , которые подхватила соционика, разве они не основаны на физиологии? Юнг об этом не знал. И многие психологи прошлого не знанли. Только это их и извиняет. Но сегодня говорить о психологии в отрыве от этологии, физиологии и эволюционной теории глупо. Только в рамках этих наук. Если матчасть скажет, что вот так человек поступить не может в принципе, то и психология должна подчиниться. Существующий сечас разрыв произошел потому, что психология имеет гораздо более длительную историю и корни в душах человеческих. Эта привычка возвеличивать возможности разума наряду с верой бога, в мистику души поддерживается мегаломанией и потому приятна, легка для усвоения. Велик соблазн объяснить поведение человека с позиций только воспитания. Есть врожденные качества или нет? А почему, на чем основаны врожденные качества? Психология никогда не сможет дать на это ответ. Что есть стереотипы и аттитьюды? КАк мы становимся людьми? Юнг не мог в принципе дать ответ. И Фрейд не мог. И Фромм. И Берн. И Карен Хорни. И прочие, прочие, прочие. Если не знаешь устройства здания, как можно говорить о его прочности?

    К сожалению, все больше психологии прикладного характера. Как оказать влияние, подчинить, заработать. НЛП, Козлов. А единой теории пока нет. Которая бы свободно объединила человеческое строение и происхождение с влиянием среды. Инстинкты и разум.
     
  24. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Согласен.

    Конечно. Если только солипсисты не были правы, и мир - не отражение твоего (именно твоего, а не всех остальных) разума. ;)

    Либо "as is" мир вообще не материален и не идеален, а представляет собой нечто совершенно иное.

    Претендует не идея сама по себе, а люди. Если материализм и идеализм - действительно лишь грани одного и того же кристалла, они будут дополнять друг друга, вместе говоря о самом кристалле больше, чем в отдельности. Другое дело - если принимающий какую-либо из идей будет утверждать, что его взгляды и есть кристалл - вот тогда и начинаются споры, гонения, священные войны, etc.

    Конечно. Пока люди будут искать Истину - так оно и будет.

    Почему нельзя? Если одно исключает другое - да, но пока не доказана принципиальная невозможность их совмещения, можно говорить лишь о конкретных цепочках, но не о совмещении в общем.
     
  25. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    А я именно об этом. Исходное звено известно. Пример я приводил выше. Дискуссии о любви не имеют законченности смысловой от того, что люди, с одной стороны, согласны с исходником, но пытаются вставить в цепь звено из совершенно другой цепи. Такое совмещение приводит к выводу, что можно доверять Дарвину и верить в Чистую любовь. Эти утверждения противоречат друг другу. Как фраза из Библии об образе и подобии и той же теорией Дарвина. Вот почему я говорю, что нельзя усидеть на двух стульях. Логика не позволяет. Если верить в Бога - не нужны никакие физиологические исследования. Любовь непознаваема, потому как она - божественная. Разум непознаваем, потому как его нам дал Бог. Любовь гнездится в душе, а она нам дадена богом. К чему исследования? Мы сомневаемся в божьем промысле? Не богохульствуйте, туда же, с линейкой - и к любви. Это и есть самый простой способ познания (можно ли это назвать познанием?) - ввести в систему мистический элемент, который снимает противоречия. И так происходит всегда, когда человек ещё не узнал ответа на вопрос "почему". Непродуктивная конструкция. Самоуспокоительная.

    Но, возможно, научная теория, так же успокаивает? Конечно. Только она ищет подтверждения через факты и экстраполяцию. Через эксперименты. Через материальный аппарат. В результате, божественное уступает бастион за бастионом. Становится все более неуловимым. Бог уже не на небе, а везде. Ну, куда ученым за ним гоняться, если он - везде... И любовь также подвергнется исследованию, как проявление инстинктов плюс высшая нервная деятельность. Звучит не так красиво, как "божественная". но гораздо ближе к правде.
     
  26. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    То есть, и наука - штука нужная, и любовь - непознаваема? В такой трактовке - согласен, это всего лишь двойной стандарт. Уместно либо одно, либо другое, но никак не все вместе.

    Позиция неверна, конечно. Как я и написал, на мой взгляд, надо работать сразу во всех уместных поскостях, обосновывая неприменимость того, или иного подхода, а не отбрасывая их по желанию.

    Уже перестало. Положение бога, насколько мне известно, было запостулировано так: он вне универсума и в нем одновременно, и злобные ученые теперь до него (его сущности) точно не дотянутся, так как для этого им прийдется выбраться за его пределы, а это невозможно по определнию, ибо он - суть абсолют, и все такое :).
     
  27. Основной принцип такой логики был описан Лао-цзы: "Слова, которые совершенно истинны, кажутся парадоксальными" и Чжуан-цзы: "То, что одно, - одно. То, что неодно - тоже одно". Формирование этой логики различается на положительную и отрицательную. Высказывания, приведенные выше положительны: это есть и этого нет. При отрицательной формулировке это не является ни этим, ни тем. Первая, часто встречается у Гераклита, и в гегелевской диалектике. Последняя - в индийской философии. ;)
     
  28. И точка

    И точка Гость


    Тоесть ты хочешь сказать,что там не рассказывают о своей боли. И единственный выход избавиться от неё,это смириться с ней? Нуууууу,вообщето правильно,если ты не можешь изменить ситуацию,то ты всегда можешь изменить своё отнашение к ней.
     
  29. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Не всегда можешь, но это единственный выход.
     
  30. Jazz

    Jazz Участник

    304
    0
    Понравилось мне меткое сравнение про кристалл, довольно точное отражающее суть нашего спора. Материализм и идеализм - две его грани, которые существуют одновременно (кстати, меньше двух их не может быть). Мы не знаем, какую из этих граней появилась первой, и не узнаем никогда. Да это и не основное. Главное - признавая одну грань, не отрицать вторую. Наш мир и материален, и идеален одновременно. К сожалению, материализм довольно агрессивен в отношении идеализма, и зачастую приверженцы этого направления отрицают идеальность чего-либо или сводят ее к минимуму. Идеализм же, наоборот, признавая мир идеальным, не отрицает его материальности.