1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Подделка подписи

Тема в разделе "Деловые вопросы", создана пользователем Nazarych, 19.04.11.

  1. Nazarych

    Nazarych Активный участник

    1.339
    0
    Вот, собственно, интересует вопрос. Является ли подделкой подпись, поставленная с согласия лица, за которого она (имитируя его собственную подпись) была поставлена? Речь идет о внутреннем документообороте организации.
    И еще такой вопрос: является ли основанием для увольнения сотрудника то, что он подписывал ряд внутренних документов организации за другого человека, но своей подписью, не имея при этом формального права на совершение этих действий. Уточню, что никакие из этих документов не имели для организации негативных последствий и были составлены в ее интересах, а не с целью приобретения каких-то личных выгод.
     
  2. lange

    lange Активный участник

    9.761
    1
    ну потаскают немного к следаку..
    может денег спросят..
    может на работу письмо отправят..

    не факт, что даже проверку официально возбудят, не говоря уже о деле..

    хотя если найдется заинтересованное лицо - будет посложнее..
     
  3. LuckyM

    LuckyM Активный участник

    2.540
    0
    Если подписал своей подписью, то это вообще ни о чем.
    Если сымитировал подпись человека, то да подделка.
     
  4. убийца

    убийца Активный участник

    3.719
    14
    По идее - если расписался своей подписью и в расшифровке указал себя, то всё норм. Документ просто не имеет юридической силы, т.к. твоя подпись в данном случае не имеет силы. Уволить за это - не могут, ибо ты ничего не нарушил... Максимум пожурят, что бумагу переводишь... И создаёшь проблемы в виде необходимости нового оформления документов...
    Если подпись свою поставил под чужими инициалами - тут уже не знаю... По идее уже идёт подделка (неважно что подписи несхожи), т.к. есть наличие желания выдать свою подпись за подпись другого человека... Другое дело - ущерб. Если его как такового нет - то это всё равно что я сейчас распишусь на чистом листе бумаги и подпишусь в качестве инициалов "Д.А. Медведев" ))))
     
  5. О.

    О. Активный участник

    15.833
    17
    по субъективному мнению -нет. Переделать документ и все.

    вопрос- кто заинтересован в создании проблем..и что скажет в случае чего само лицо, чью подпись с его согласия проставляли.
    По идее все это плошь и рядом встречается, в том числе во всяких договорах и пр. и пр...потому что все пофиг на эти бумаги по большему счету
     
  6. lange

    lange Активный участник

    9.761
    1
    да либо за заплату "подснежников " расписывался..
     
  7. Nazarych

    Nazarych Активный участник

    1.339
    0
    Тот, за кого подпись ставилась в курсе этого. И всегда подтвердит, что подпись поставлена с его ведома и согласия. Другое дело - имеет ли такой документ формальную силу? Так как последствия этого подписания произошли, то налицо факт, свершившийся по нелегитимному основанию ( в случае, если такая подпись не имеет формальной силы).

    Во втором случае ставилась собственная подпись человека, хотя он не имел на это права. По документу видно и это не скрывается, что расписался другой человек. Но не все знали, что он "ненадлежащее лицо" и не имеет права подписывать этот документ.

    В общем понятно, что криминала тут абсолютно никакого нет. Нет мотива, умысла, обогащения или чего-то еще. Основной вопрос - можно ли ссылаясь на нормы ТК или еще чего-то уволить человека за это "по статье".

    ---------- Сообщение добавлено 19.04.2011 20:12 ----------

    На бумаги всем пофиг, но ищут повод, чтобы уволить человека именно "по статье".
     
  8. lange

    lange Активный участник

    9.761
    1
    если есть враги - то вполне и можно - только пусть докажут. ;)

    а так - конечно нарушение..
    было бы пофиг - не заставляли бы сто раз расписываться..

    главное чтоб под уголовную статью заинтересованные лица не подвели

    ---------- Сообщение добавлено 19.04.2011 20:18 ----------

    Nazarych, свои копают или просто на стороне вдруг озвучилось?
    заявлений/докладных никто не писал?
     
  9. Nazarych

    Nazarych Активный участник

    1.339
    0
    А в чем уголовщина то? Никаких дополнительных прав подписанные документы подписчику не предоставляли. Да и отмыванием денег там никаким не пахнет, т.к. это не финансовые документы.

    В своей организации это происходит, не на стороне. Докладных и заялений не было по этому поводу. Но были намеки на "плохой вариант развития событий", при определенном (читай "неправильном") поведении, поэтому появились и мысли
     
  10. lange

    lange Активный участник

    9.761
    1
    интриги, короче..
     
  11. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0
    не уголовное. состав подделка совсем иной. документ исходящий от органов гос. власти и управления, налагающий обязанности и дающий права. где-то так :). лень в ук лезть.

    Nazarych, ну нарисуйте доверку в простой письменной, делов-то.
    а уволить человека всегда можно.
     
  12. nosferatos

    nosferatos Читатель

    31.652
    0
    всегда в таких темах начинаю с комментариев ук
    http://www.labex.ru/page/kom_uk_327.html
    и еще...ни один эксперт не даст однозначного заключения по подписи :_))
     
  13. убийца

    убийца Активный участник

    3.719
    14
    http://www.consultant.ru/popular/tkrf/14_17.html
    Смотри ст. 81 в тексте. Там причины указаны. Не уволят, т.к. причин нет. Чтобы уволить за данный факт - должен был быть составлен комиссией акт о конкретном нарушении, тебя с ним ознакомить должны были в письменной форме и (точно срок не помню, вроде 2 дня) ты должен был дать такой же письменный ответ "почему, за что"... Короче типа "я - не я, корова не моя"... Да и в твоём случае это трудно расценить как "грубое нарушение"
    Другое дело, что если ты себя "неправильно" поведёшь, то тебя и так найдут за что уволить. Совет - не надо ссориться с работодателем. Ибо потом будет очень трудно в настроенном работодателем против тебя коллективе и всё время оглядываться и контролировать свои действия...
     
  14. lange

    lange Активный участник

    9.761
    1
    чел просто переживает, что его по ТК начнут прессовать..
    типа за "злостное нарушение порядка делопроизводства"..
    поэтому хочет предвидеть аргументы тех, кто на его наезжает..
    ну и знать, что ему отвечать..

    ---------- Сообщение добавлено 20.04.2011 09:39 ----------

    так ведь лучше не доводить ни до каких бумажек типа докладных, актов и пр..
    возможно все будет можно устно решить - было нарушение или нет..
    все бумажки ведь пишут уже после принятия решения..
     
  15. убийца

    убийца Активный участник

    3.719
    14
    И я про то же... Но если уж конфликт будет нарастать, то без бумажек никуда! Если уволят по "бумажкам", то потом с этими же бумажками в суд и оспаривать факт увольнения. Бумажки - решают ))) Я после увольнения с предыдущей работы накопил целую папку бумаг с перепиской и распоряжениями своего руководства... Сейчас вот сужусь...
    Так что в любой ситуации, запомните - ЭМОЦИИ - НИЧТО, БУМАЖКИ - ВСЁ! :d
     
  16. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    14.668
    175
    Nazarych, а чего ж факсимиле не сделаете?
     
  17. Nazarych

    Nazarych Активный участник

    1.339
    0
    Там несколько иная ситуация, подпись ставилась не за руководителя организации, а за начальника одного из отделов

    ---------- Сообщение добавлено 20.04.2011 10:17 ----------

    Бумажек пока нет, только эмоции и слова. Ни актов, ни докладных

    Причем вышестоящее руководство подписывало те же самые документы сверху (там нужно несколько подписей), зная, что стоит подпись "ненадлежащего" лица, а также в другом случае зная, что подпись поставлена с ведома и согласия того, за кого она была поставлена (подделана, получается). Возможно это считать специальным накоплением компромата, или же это напротив снимает все вопросы, так как на этом же документе стоит оригинальная подпись вышестоящего руководителя?
     
    Последнее редактирование: 20.04.11
  18. davyd

    davyd Активный участник

    1.080
    2
    мое мнение что конкретно по этому поводу даже переживать не стоит. Слова это только слова. НО в штыки идти не стоит и не надо никого убеждать что
    это только фонтазии, потому что
    просто пускай считают что этот компромат - основной рычаг давления. Думаю они сами представляют что это в принципе не нарушение законов но надавить хотят. короче "да ты успокойся!!!"
     
  19. убийца

    убийца Активный участник

    3.719
    14
    нет, это не компромат. БУмажка, которую ты подписал - ничего не значит с юридической точки зрения. Так что собирание таких бумаг можно приравнять к собиранию салфеток за тобой после еды. В организации нет чёткого распорядка кто и за что отвечает (по крайней мере он никогда не расписан на бумаге, что такой-то вопрос может решить вот тот-то человек, т.к. это просто невозможно). Поэтому и ты ничего не нарушил. Да и к ответственности по вопросу бумагу о котором ты подписал (в случае например если там что-то не стастётся) ты не имеешь отношения, ибо ты не заключительное звено в компании. Им является руководитель, так что вся ответственность на нём.

    ---------- Сообщение добавлено 20.04.2011 13:18 ----------

    Если не хочешь идти на конфликт, наоборот прикинься "дурачком", типа принимаешь их условия... Они будут думать что контролируют тебя, а тебе уже это на руку...
     
  20. Dazer

    Dazer Активный участник

    7.074
    0
    уголовного состава нет
     
  21. LuckyM

    LuckyM Активный участник

    2.540
    0
    Похоже на Лукойл :)
     
  22. Сколопендра

    Сколопендра Читатель

    22.614
    0
    один только вопрос - зачем тот, кто расписался, признался?
     
  23. Nazarych

    Nazarych Активный участник

    1.339
    0
    Дело не в признании. Того, за кого расписывались, физически не мог расписаться сам на тот момент. А задержки документа допустить было нельзя. Поэтому, собственно, всем было понятно, что "расписывается ненадлежащее лицо". Все было нормально. А теперь спустя время кое-кто решил это припомнить.
    Кстати, может есть какие-нибудь сроки давности по этому поводу? Когда все претензии по такому вопросу снимаются
     
  24. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    Досконально не разбирался, но если имеется "левая" подпись то в случае если она стоит на юридически значимом документе есть оснавания для юридической ответственности. Аналогичный прецедент был. Был неправильно оформленный оригинал доверенности, содержащий незначительную орфографическую ошибку. Экспедитор переписал доверенность (пустой бланк с печатями), поставил подписи с разрешения директора и главбуха, которые были в другом городе, СДАЛ ОБЕ ДОВЕРЕННОСТИ ПОСАВЩИКУ, КОТОРЫЙ ИХ ОБЕ ПОДШИЛ В ЖУРНАЛЫ БУХОТЧЕТНОСТИ, что бы не было сомнения в очестности. Экспедитор забрал товар, доставил как положенно в свое предприятие, сдал по накладной и через какое-то время получил полтора года условно за подделку документов. На суде и его директор и главбух шли свидетелями со стороны защиты, но сделать ничего не могли.
    Дело велось только по формальным признакам. Хорошо, что хоть условно дали.

    Наличие подписи на документе указывает на принятие сотрудником на себя ответственности за процесс, изложенный в документе.
    Если эта ответственность НЕ определена сотруднику должностной инструкцией (должностным регламентом, приказом и т.п. внутренним документом предприятия), то, с формальной точки зрения, имеет место превышение полномочий со стороны подписывающегося. Что бы это исправить, необходимо либо изменить должностную инструкцию, либо составить доверенность (делегировать) право подписи этому сотруднику (например на опреденный срок или при определенных обстоятельствах).

    Кстати, если в процессе служебного расследования по факту превышения полномочий будет установлено, что организации был нанесен вред более 50 тыров (в сумме могу ошибаться), то дело может рассматриваться как уголовное. Если от 2 до 50 тыров - то как административное, менее 2 тыров - как организационное (оргвыводы - типа замечение, выговор и т.д. вплоть до увольнения).
     
  25. Dazer

    Dazer Активный участник

    7.074
    0
    а это, батенька, неграмотность судей.