1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

ГРИП и все что вы стесняетесь о ней спросить

Тема в разделе "Фото", создана пользователем Prof, 05.02.11.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    Давай конкретнее. ФФ, 100 мм, D=2.0, дистанция 1,2-1,5 м. Берем калькулятор ГРИП. Получаем ГРИП=2 см. Это и есть расстояние между кончиком носа и зрачком глаза. Т.е. предел на котором ошибка недопустима. Я про уши уже не говорю. И это при снайперской съемке. А если лицо в пол оборота?
    Я теоретизирую. 100/2 не пробовал на портретах, но 100/4 вполне достаточно, что б не ошибиться в резкости. Вот пример. Здесь при D=5,6 уже заметно размытие уха и волоса. Можно было прикрыть до 4.0, а вот меньше, я б не рискнул. И это при том, что портрет почти в фас.
     

    Вложения:

    • IMG_3332.jpg
      IMG_3332.jpg
      Размер файла:
      323,3 КБ
      Просмотров:
      210
  2. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    Если ты этот кроп будешь печатать, то это пример. Если нет, то о чем речь?
    Калькулятор грип это конечно хорошо, только в нем еще формат снимка нужно задавать, чего ты не сделал.
     
    Последнее редактирование: 05.02.11
  3. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    DimaP, Это и есть кроп из кадра погрудного портрета печатавшегося 20х30.
    Совсем не считаю это офтопом. Рассмариваются варианты свойств именно штатных объективов вибираемых топикстаттером. Единственный мой "прокол" - кадр с ФФ. Так это был ответ nibumbum-у на его реплику.
    Да и топикстартеру инфа будет не лишней. Он тоже планирует со временем переход на ФФ.
     
  4. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    Так и показывать надо весь снимок. Грип на 10х15 в 2 раза больше чем на 20х30. Это же азы.

    А ты показываешь нам 8 часть снимка раза в два большего размера чем на отпечатке и сетуешь что уши размыло.
     
  5. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    DimaP, чей-то ты не понял. Я показал КРОП. Ничего не уменьшая и не увеличивая из кадра 2400х3600х300dpi. Если понятнее будет, покажу весь кадр. Только что это изменит?
    А чего я не понял, так "азов": Почему это ГРИП изменится в зависимости от формата?
     

    Вложения:

    • IMG_3332+.jpg
      IMG_3332+.jpg
      Размер файла:
      416,9 КБ
      Просмотров:
      125
  6. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    Выведи у себя на мониторе весь кадр и рядом выведи свой кроп в первом посте. Разницу в размерах ГРИП не наблюдаешь?
    Да потому что допустимый кружок нерезкости меняется. Я тебе это уже с год назад говорил:)
     
  7. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    В мм не наблюдаю т.к. размер головы человека не зависит от того на каком формате его отобразили.
    А про кружок нерезкости есть смысл говорить только сравнивая матрицы, а не формат печати.
     
  8. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    То есть ГРИП на отпечатке 7х10 и на 20х30 одинаковые? Круто:)
    Формуле ГРИП сто лет в обед. Допустимому кружку нерезкости столько же. Тебя послушать так ГРИП на контактной котрольке с 135 формата такой же как на 20х30. Самому не смешно? Это детям в садике с фототехническим уклоном должны рассказывать:)
     
  9. Akvilon

    Akvilon Активный участник

    6.901
    0
    По названию темы. Все-таки ГРИП - это глубина. То есть спросить стеснялись о ней, а не о нем ;) Откуда вообще о волгоградских фотографов привычка использовать слово ГРИП в мужском роде?? Чисто местная фишка, по моим наблюдениям.
     
  10. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    DimaP, давай не будем гоняться с гранатометом за тараканом. Я о минимальном влиянии кружка нерезкости.
    ГРИП одинакова, как это не смешно, если мерять её не абстрактными психологическими мерами, а реальными метрическими единицами. Причем не зависимо от размера отпечатка бум считать, что расстояние между глазами 6-7 см.
     
  11. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    По тем же причинам что и кофе употребляют в среднем:)

    ---------- Сообщение добавлено 05.02.2011 15:20 ----------

    Влияние у него такое же как у диафрагмы - в два раза уменьшил диафрагму ГРИП увеличилась в два раза. В два раза диаметр допустимого кружка увеличил - в два раза увеличилась ГРИП. Азы.
    Ее невозможно померить реальными единицами, она существует только в области изображения. Глубина "условно" резко изображаемого пространства. Без отпечатка (физического носителя с определенным разрешением) и смотрящего (с биологическим ограничением разрешения глаза) о ней говорит нет смысла. От расстояни между глаз тоже никак не зависит. Почитай хоть чтонибудь про ГРИП. Особенно что такое допустимый кружок нерезкости.
    Любой кто видел контрольку и отпечаток этого же кадра на 20х30, твои рассказы про "ГРИП одинакова" и "есть смысл говорить только сравнивая матрицы" как ахинею воспримет. На свои же кропы посмотри - на одном ухо размыло, на другом оно резкое.

    ---------- Сообщение добавлено 05.02.2011 15:30 ----------

    Возьми тестовый снимок мишени для проверки бек/фрон фокуса. Отресайзь в два раза и посмотри насколько изменилась ГРИП.
     
  12. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    [off]прошу прощения, случайно промахнулся и отредактил твой пост.[/off]
     
    Последнее редактирование модератором: 05.02.11
  13. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    В формулу ГРИП, по которой считает калькулятор входит параметр "диаметр допустимого кружка нерезкости". Это параметр, а не физическая характеристика объектива. К объективу этот параметр не имеет никакого отнощения. Определется он исходя из условий просмотре снимка, его формата и размера негатива/матрицы. Основой имеет предел углового разрешения человеческого зрения.

    Именно так и есть - при изменении масштаб просмотра меняется допустимый кружок нерезкости -> меняется ГРИП. При изменнении дистанции просмотра снимка, меняется допустимый кружок нерезкости -> меняется ГРИП. При изменении формата снимка меняется допустимый кружок нерезкости -> меняется ГРИП.
    Я же не просто так написал "Выведи у себя на мониторе весь кадр и рядом выведи свой кроп в первом посте."
     
  14. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    Аж в викепедию заставил залезть. До того убедительно рассуждаешь...
    "Пятно (кружок) рассеяния (англ. circle of confusion — кружок рассеяния) — искажённое изображение точки, образуемое реальной оптической системой. Возникает вследствие дифракции света на оправах компонентов оптической системы, а также вследствие остаточных аберраций.
    ....
    Для технической документации...принят термин «кружок нерезкости», где под ним понимается «нерезкое изображение изолированной точки, образуемое реальным съёмочным фотографическим объективом и принимаемое за норму при расчётах глубины резкости
    ....
    диаметр диска нерезкости или допустимый кружок рассеяния... в формулу подставляется значение в метрах."
     
  15. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    Ты разницу между током в цепи и током срабатывания автомата защиты понимаешь? Вот такая же разница между кружком нерезкости объектива и допустимым кружком нерезкости в расчетах ГРИП.
    Первое это оптическая характеристика объектива, второе - параметр в формуле к объективу отношения не имеющий.
    Твой кроп с глазом и ухом, на моем мониторе, размером 15x20. Не будет ухо таким большим и соответственно таким размытым на твоем отпечатке 20х30, будет раза в 3-4 раза менее размытым. Больше у тебя будет грип на твоем отпечатке 20х30. Сильно больше.

    ---------- Сообщение добавлено 05.02.2011 21:50 ----------

    Почитай на досуге например Canon Lens Work, поразмышляй откуда взялся этот параметр в формулах расчета ГРИП и как он определяется для конкретного случая.
     
  16. nibumbum

    nibumbum Активный участник

    2.882
    0
    Анатоль, когда ты снимок на дисплее своего пятака смотришь, без увеличения, ты видишь там нерезкость???
    Даже если с фокусом промазал - фиг увидишь..
    Вот это тебе и пытается Димка объяснить! Что ГРИП штука весьма субъективная и сильно зависит от размера изображения и условий просмотра тоже...
    Мне почему то это кажется совершенно очевидным.. Ведь резкость на фотографии штука более чем относительная! И далеко не всегда она должна быть "звенящей"..

    Ты давай заканчивай уже при 100% увеличении пиксели рассматривать! ;о) Это тупиковый путь, Анатолий ;о)
    Тебя чем то смущает, что ухо уже не совсем резкое??? На ухе есть какая то значащая/нужная для зрителя информация???
     
  17. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    DimaP, nibumbum, я оч хорошо понимаю, что вы хотите сказать. Меня удивляет настойчивость
    DimaP в отстаивании своего понимания ГРИП в отличие от общепринятого. Он не может понять одного: ежели фон размыт, то как бы мы не уменьшали картинку, деталей не добавится (наоборот, будет еще меньше) и резче она от этого не станет.
    А нерезкость уха меня абсолютно не смущает. Я даже написал, что допускаю увеличение диафрагмы до 4-х. Но 2.0 будет уже многовато (для меня).
    Тут, конечно, все субъективно. Некоторые снимают на телефон и радуются кадру. Они и не подозревают о том, что у них кружек нерезкости такой большой. Почему я об этой категории упомянул? Потому, что вы меня усиленно уводите от темы "ГРИП" (с вполне конкретной и всеми принятой методикой её расчета с конкретными единицами измерения) к теме "РЕЗКОСТЬ". К обсуждению этого явления я с вами не буду приступать. Зная вашу позицию и про "правильный" цвет, и про "правильную" компоновку, вот теперь и про "правильную" резкость"... Т.е. получается, что НИЧЕГО объективного в мире нет. А значит разводить диспуты на эту тему не имеет смысла. Да и не только диспут, и выставлять на показ что-то своё нельзя т.к. нельзя делать выводы из субъективных мнений.
    ... и вместе с тем, Жень, ты вполне конкретно даещь совет:
    . Даже если предположить, что это так, то я б тебе ответил, в соответствии с твоей философией, : "А мне так нравится." Аргумент в вашем стиле и попробуй перебей этот козырь...
     
  18. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    Моя настойчивость основывается на опеределении ГРИП. Единственного определения, оно же и общепринятое. Если не поленишся, то можеш с ним ознакомится.
    Правда штоль?:) Хочешь сказать что тут не бесконечная ГРИП, что задний план размыт и не резок?
     

    Вложения:

    • _MG_9984.JPG
      _MG_9984.JPG
      Размер файла:
      109,7 КБ
      Просмотров:
      281
  19. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    Ты даже в название вникнуть не решился. Глубина резкоизображаемого пространства. Это глубина пространства на снимке которое выглядит резким. И "выглядит" тут не преувеличение. Именно выглядит резким при рассмотрении человеческим глазом. При этом дистанция просмотра тоже регламентируется - для такого-то размера снимка, рассматриваемого с такого-то расстояния, на снимке резкими выглядят столько то метров изображаемого пространства. Это не я придумал, это определение у ГРИП такое. Единственное определение.

    ---------- Сообщение добавлено 06.02.2011 00:18 ----------

    И возвращаясь к началу "Здесь при D=5,6 уже заметно размытие уха и волоса.". Заметно это в 100% просмотра этого кропа, а вот на отпечатке 20x30 c полуметра заметно не будет, с метра-полутора тем более. Соответственно можно ставить и F3.2 и F2.8 и уши с волосами все так же будут выглядеть резкими. ГРИП зависит от формата печати и дистанции просмотра. Это азы.
     

    Вложения:

    • IMG_3332_.jpg
      IMG_3332_.jpg
      Размер файла:
      39,5 КБ
      Просмотров:
      89
  20. nibumbum

    nibumbum Активный участник

    2.882
    0
    А ты попробуй! ;о) И напечатай потом 20*30, повесь на стену, отойди на пару метров и только тогда делай заключение о "многовато", или более чем достаточно ;о)

    Дело то не в том, что нравится мне, или тебе ;о) Но в том, как это будет восприниматься "потребителем", причём в его условиях просмотра ;о)
    А конечного "потребителя" даже тотальное отсутствие резкости, чаще всего, не смущает совершенно ;о)
    Я конечно далёк от мысли, что нужно снимать мыльно, но и делать из резкости фетиш - тоже глупо ИМХО.

    ---------- Сообщение добавлено 06.02.2011 01:21 ----------

    Да потому что в погоне за техническим качеством и резкостью ты перестаёшь видеть ФОТОГРАФИЮ!! эмоцию/композицию/настроение/посыл.... А это гораздо важнее любой техничности! ;о)
     
  21. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    Все, спор зашел в тупик...
    Единственное, что хочется прокомментировать:
    Не вижу логической связи между этими двумя утверждениями.
    А вот теперь (из сказаного) вполне логично сделать вывод: "Тот кто пренебрегает техническим качеством - начинает видеть ФОТОГРАФИЮ (т.е. истинный Художник!)" :)
    Я "не делаю и з резкости фитиш", но и непонимаю тех кто из размытия фона делает фитиш.
     
  22. nibumbum

    nibumbum Активный участник

    2.882
    0
    :о)) Анатоль, ну не надо передёргивать то! :о) Это не логика, это уже демагогия ;о)
    Если конкретный родственник дедушки является бабушкой, то вовсе не значит, что любой родственник бабушки есть дедушка! :о)))
    Тем более, что я сразу сказал, ещё пару сообщений назад, что:
    :о)))

    Ответь пожалуйста на пару вопросиков ;о)
    Изначально речь о том, что ГРИП субъективная штука и зависит не только от диафрагмы/расстояния, но и от условий просмотра.
    С этим ты надеюсь согласен, Анатолий?

    Из этого следует, что рассматривать 100% увеличение нет смысла, а нужно смотреть исключительно в потребительском формате, что бы адекватно оценить величину размытия.
    С такой постановкой вопроса согласен?

    Ну а ещё раньше говорилось о том, что светосила никогда не бывает лишней. И именно ты стал говорить, что более f/4 совсем ни к чему ;о)
     
  23. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    nibumbum, отвечаю, прям по пунктам, чтоб было все понятно:
    1.
    Так же как и не не надо передергивать и с утверждением что "в погоне за техническим качеством и резкостью ты перестаёшь видеть ФОТОГРАФИЮ!!"Я всего-лишь адекватно ответил.
    2.
    Согласен, только это не столько о ГРИП утверждение, а о резкости вообще. ГРИП имеет вполне конкретные размеры, а вот если наложить на ГРИП резкость - тут и получаются разнотолки. Моему отцу 86 лет. Он различает только 2 пальца на расстоянии 30 см, но это совсем не значит, что для него кружок нерезкости имеет значение отличное от моего. А спор у нас начался именно с этого термина - "кружок нерезкости". И, по принятому определению, он зависит от оптических свойст объектива и разрешающей способности матрицы. Они соизмеримы. В одном случае матрица не обеспечивает возможности объектива, в другом - наоборот. Т.е. кружок нерезкости - это характеристика предельных возможностей связки стекло-тушка. И имеет не субъективные, а вполне конкретные (на данном технологическом этапе развития) значения (0,03 - 0,05 мм).
    3.
    Абсолютно согласен. Поэтому я и писал:
    И приведенный пример это кроп из печатного оттиска 20х30 (как ты сказал, "потребительского формата"). И рассматривать его следует именно в таком размере, а не крутить масштаб и из этого делать выводы, что изменяется кружок нерезкости.
    4.
    Именно я "стал говорить, что более f/4 совсем ни к чему", именно для этого случая. И еще "я стал говорить, что" планирую приобрести 100/2 для других "случАев".
     
  24. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    О вещах типа "2+2" или "параллельные прямые в евклидовом пространстве не пересекаются" не спорят. Их или знаю или нет.

    ---------- Сообщение добавлено 06.02.2011 13:33 ----------

    Кружок нерезкости не входит в формулу расчета ГРИП. Ты невнимательно читаешь. В формулу входит друга величина, называет "допустимый кружок нерезкости" задается исходя из условий просмотра и разрешения зрения. Связь с матрицей и объективом только одна - меньше чем минимальный кружок нерезкости системы объектив-фиксирующий_материал, параметр "допустимый кружок нерезкости" брать нет смысла. Больше - сколько угодно. Для "допустимый кружок нерезкости" минимальный кружок нерезкости системы объектив-фиксирующий_материал является ограничением снизу.
    Ты плаваешь в вопросе.

    ---------- Сообщение добавлено 06.02.2011 13:37 ----------

    Знал бы ты откуда эти цифры, и сколько им лет. Тогда про матрицы еще и не думали.
     
  25. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    DimaP, Приведу цитату, "правильную" цитату:
    "Глубиной резкости изображаемого пространства (ГРИП) является такой диапазон расстояний на изображении, в котором предметы воспринимаются как резкие. Глубина резкости варьируется в зависимости от типа камеры, величины апертуры диафрагмы и дистанции фокусировки, хотя печатный размер и дистанция обзора могут изменять наше восприятие глубины резкости."
    Именно "наше (ваше) восприятие". Т.е. это настолько субъективо, что спорить об этом бессмысленно как и о любом другом субъективном факторе. Тавай же говорить только об обективном, т.е. об 2Х2.
    А объективность такова, что ни в одной формуле расчета ГРИП не присутствует ни расстояние до рассматриваемого кадра, ни величина остроты моего зрения.
    Просто ты ГРИП объясняешь как удобно тебе, но это справедливо только для тебя и не стоит это распространять на моего отца. :)
    PS: со мной работает женщина, так она 50% моих фотографий бракует по резкости. Зрение феноминальное. Без проблем определяет в каком лабе я напечатал. Печатаю в двух с одинаковыми машинами. А принтерную печать так вообше не признает. Говорит: "У меня в глазах мельтишит от этих картинок".
    Микротрещины на печатных платах видит такие, которые я в микроскоп только разглядеть могу.
    Спор с нею имел бы совсем другой результат. Не будем о субъективном.
     
  26. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    Prof, для "правильных" цитат приводятся источники. Откуда цитата?:)

    Там и диаметр диафрагмы не присутствует, дальше то что?
    Поинтересуйся откуда взялась цифра 0,035мм (это значение диаметра допустимого кружка нерезкости для кеноновский EOS объективов);) Там глядишь и поймешь откуда взялись разрешение глаза, и размеры отпечатков, и дистанция просмотра. А может и не поймешь:)
    [off]Или для тебя новость что все человеческие параметры даются усредненно, и никто на близорукость для конкретного индивида поправки не дает? Я тебя удивлю, но цвет тоже усредняют по паре сотен человек, потому что нет физического параметра который бы определял цвет.[/off]

    Ну давай вспомним арифметику за первый класс - в полный кадр при таком диаметре кружка влезет ~1Мп и не больше;)
    У тебя же в твои 2400х3600 влезло почти 9Мп.
    Ты определись, или у тебя "на данном технологическом этапе развития" кружок "0,03 - 0,05 мм", или ты показываешь пример ГРИП с кружком порядка 0,01мм.

    Кружок 0,03мм это порядка 30 пар/мм. В пленочные времена с разрешением было лучше.
     
    Последнее редактирование: 07.02.11
  27. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    Сейчас не могу найти..., но суть в другом. Если считаешь её "неправильной", то как и скажи, чепуху мол написали.
    Присутствует "число диафрагмы". А вот термин "диаметр диафрагмы", это уж что-то из экзотического.
    Про арифметику за первый класс я ничего не понял. Наверное слишком сложно для меня соизмерять Мп и мм. Это мне напомнило анекдот где боец копал траншею от забора и до обеда.
    ..... в общем я больше не хочу играть в поддавки. Всё время отвечать не получая ответов на мои простые вопросы.
     
  28. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    Prof, у тебя был ко мне один вопрос "Почему это ГРИП изменится в зависимости от формата?". Мой ответ ты понимать судя по всему не хочешь, упорно игнорируя мои объяснения и не задумываешся над используемыми цифрами.

    "хотя печатный размер и дистанция обзора могут изменять наше восприятие глубины резкости."
    Не могу я воспринимать такие формулировки. Это все равно что написать что параллельные прямые могут не пересекатся.

    "Присутствует "число диафрагмы". А вот термин "диаметр диафрагмы", это уж что-то из экзотического."
    это не термин это диаметр диафрагмы. Диафрагма это дырка, у нее есть диаметр, как у всякой дырки. Любую формулу где используется дифрагменное число, можно вместо нее использовать отношение фокусного расстояния и диаметра диафрагмы. Поскольку ты не в курсе откуда в формуле ГРИП диаметр допустимого кружка нерезкости, то аналогии не просек.

    Если ты не смог сопоставить мм и Мп в плане разрешения (что не повод для шуток), то пусть хоть другие почитают:)

    Так вот, 0.035 взялось из следующих расчетов. В нормально состоянии человек с расстояния 25-30см на снимке 5х7 дюймов различает 1000-1500 точек по диагонали. Ну или в среднем считают 6-8 пар/мм, с той же дистанции ~25см (человек может и больше, 12-13 пар/мм, но далеко не всегда). Отпечаток 5х7 в 5 раз больше чем 35мм-ый кадр. Считаем - (1/6)/5 = 0.0333мм. Отсюда и взята кеноном цифра 0.035мм для расчета ГРИП. У цейза насколько помню цифра була другая, но близкая.
    Надеюсь не надо объяснять что разрешение глаза угловое, и что с 50-60см глаз нормально будет различать только 3-4 пар/мм. Допустимый диаметр кружка при этом будет 0.070мм, ГРИП увеличится в 2 раза.
     
  29. steppp

    steppp Активный участник

    1.539
    0
    не тема, а взрыв мозга :)
     
  30. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    steppp, Чтоб мозг не взорвался, упростим всё. Возьму на себя смелость резюмировать два мнения.
    DimaP:
    ГРИП индивидуальна для конкретных условий просмотра и изменяется в зависимости от изменения формата, дистанции просмотра, остроты зрения созерцающего (основные факторы).
    Мое:
    ГРИП - объективная, математически рассчитываемая величина и зависит от конкретной конструкции связки объектив/матрица.
    ..................
    Причины разнотолков:
    Либо мы подразумеваем разные явления под термином ГРИП.
    Либо ты говоришь о резкости вообще которая, накладываясь на ГРИП, "может изменять наше восприятие глубины резкости". Именно восприятие, но никак не саму ГРИП.
    ..................
    ИМХО остальным:
    Все предыдущие посты можно не читать (даже удалить).
     
Статус темы:
Закрыта.