Типичные аргументы сторонников и противников легализации КСО в РФ

А в армии стволы выдают почти всем, да ещё бывает так, что и с патронами. Чота как то незаметно бурного роста убийств

 

Это не я считаю, а вы считаете, раз задаете вопрос - кто ущербнее.
Выше в теме я писал об отсутствии у нас традиции и культуры обращения с оружием, без отъездов на национальности и степень ущербности. Вы в это влезли и нечего теперь отбрёхиваться. "Хорошо учил историю в школе", бгг.
По моему мнению нет более продажной науки, чем история. А то, что дают по ней в школе - квинтэссенция пропаганды.

Вот тут тема раскрыта неплохо, со статистикой http://www.aferizm.ru/criminal/ludi_i_oryjie.htm
На кого равняться будем?
У нас в качестве орудия убийства с большим отрывом лидирует кухонный ножик, т.к. он всегда под рукой.
Не сомневаюсь, что при такой-же доступности огнестрельного оружия будут в первую очередь хвататься за него, а не за нож.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2012 11:35 ----------

Вы в армии хоть служили?
Во-первых выдают далеко не всем, сын сейчас служит на Кавказе в ПВО - автомат давали подержать только на присягу, без патронов. И по словам старшего призыва - больше никогда не дадут.
Во-вторых патроны выдают либо в боевых условиях, либо на стрельбы (непосредственно перед стрельбой), либо для несения караульной службы. Во всех случаях всегда рядом офицеры - не забалуешь.
В-третьих - все случаи из пункта "во-вторых" крайне редкие, за исключением частей постоянной готовности. Я, когда служил, настрелялся. На исходной получил боеприпасы, отстрелял, остаток сдал. При стрельбе офицер рядом стоит - не спрячешь патрон. В караул - с разводящим туда-обратно через уловитель.
В-четвертых - при всем при этом убийства по неосторожности и по личным мотивам всегда были и есть.

А если у тебя всегда под рукой заряженное оружие - это совсем другое, армия тут не при чем, сравнивать с ней не надо.

 

И что же это за мифическая культура ? Откуда она берется ?

Кто будет хвататься ? Алкашня и нарки у которых денег на бутылку есть а на закуску уже нет?

Ну уж не на журнашлюшные публикации точно. Не более продажных и некомпенетных личностей чем журналисты и политики. Так что их выбросим, ок ? Что-то более серьезное можете предложить ? Статистику ФБР, МВД, Научные статьи, другая официальная статистика.

 

Берется она из опыта владения оружием на протяжении нескольких поколений.

Мы говорим о доступности оружия широким массам или о чем?
То, что пистолет в Молдавии может купить не каждый - это ведь и так понятно. Да и у нас ружье - тоже не товар первой необходимости (и вообще необходимости) и лишних денег на него например у меня нет, хотя я может и хотел-бы пострелять по баночкам-тарелочкам или ощутить некую брутальность.

Источники там приведены. В чем проблема? Чем ООН-овская статистика не устраивает?
Вот к примеру американское исследование, смотрите лист 34.
http://www.it.northwestern.edu/lifelongseries/2003/pdf/christoffel_nov05.pdf
Основной причиной ранений в США является огнестрел, как ранений других людей, так и суицидов.

 

Так я Вам о том и толкую, что Ваша математическая модель чрезвычайно убога, поскольку рассматривает только один фактор. Даже такой существенный элемент, как сдерживание преступника с помощью оружия в руках гражданина она решительно игнорирует. Ну оно и понятно - почему..

Нет, не об этом.
А о законной возможности не алкашу, не дебоширу, не гопнику, а законопослушному человеку приобрести ствол, который мог бы защитить его и его семью.

 

Хм. Куча знакомых иммигрантов с оружием в друзьях. В том числе и в странах где разрешено не только владение но и ношение. И носят. Откуда у них та культура взялась ? Ну вот и у меня ее нету, получается, а я через недельки 2 пойду забирать заказанный 1911й. <s>Чтояделаюнетак?</s> Что дальше ?
Куча друзeй в россии с длинноствольным оружием. Отличается-ли культура владения дробовиком или винтовкой от культуры КСО ?

А что вы понимаете под доступностью широким массам? Пистолеты по 199.99 рублей в Ашане?
Тот же дешевый кусок пластика от Глока меньше 600 баксов новый не стоит.

А чем вас мои не устраивают ?

 

Нет никакого сдерживающего фактора. Если при нападении ты не успел достать - тебя отоварят. Если успел (подчеркиваю - при нападении) - то будешь стрелять. Все остальные случаи из разряда обоюдного дорожного, там потенциальные преступники с обеих сторон.

Возможность есть - купите ружье. Лучшего оружия для домашней самообороны нет, если к вам ломятся.
В случае уличного преступления все шансы ну успех у того, кто нападает первым, ну и внезапность нападения. Когда у вас выворачивают из рук ствол при попытке его достать, или просто бьют по руке, вы будете иметь все шансы застрелить свою семью, если она с вами. Что вы потом будете делать?
Вариант ходить с открытой кабурой на бедре я не рассматриваю, как идиотский.
Только опытный и регулярно проходящий тренировки человек может быстро достать из под одежды или из сумки оружие и провести все необходимые манипуляции за реально короткое время. Причем этом надо быть готовым к применению, иначе всё бессмысленно.

 

Вам тут кучу самых разнообразных примеров приводили что это не так.

Я читал историю про банду дорожных грабителей. Они имитирировали поломку прям на дороге и когда человек останавливался, вышвыривали его из машины и угоняли её. Вооружены они были только арматуринами. Каждый человек с КСО мог бы их остановить. Достаточно было бы в форточку ствол направить. А вот двухстволка уже хреновее - поди этим веслом в салоне автомобиля поорудуй. И такие случаи - более чем распространены. А Вы ориентируетесь исключительно на киллеров или на серьёзных бандитов. желающих ограбить именно меня - конечно против них КСО неэффективно

 

Если через пять лет будете живы (тьфу-тьфу-тьфу) - отпишитесь, плз, как оно. Не спер ли пистолет ребенок, показать друзьям, сфотографироваться и т.п. Не пугали ли по пьяни соседа. Жизнь она длинная и полосатая.
Кроме всего прочего мы все привыкли оперировать своим кругом общения, "среди моих друзей дуболомов нет, значит их вообще нет". Вы обратитесь ради интереса в свое отделение полиции по месту жительства, вам там расскажут, как оно на самом деле.
У кого легальное оружие сейчас: силовики, охотники, спортсмены и близкие к ним стрелки-энтузиасты. Как правило у всех этих категорий есть семейные традиции по оружию, т.е. отец служил, был охотником, спортсменом, в семье оружие всегда было, либо прошли жесткую подготовку по местам службы и т.п. Я не удивлюсь, что среди этих категорий владельцев проблем с оружием будет на порядок меньше, чем у обычных граждан. Совсем другое дело когда оружие появляется у населения массово по принципу - есть у всех, будет и у меня (см. автомобили, мобильные телефоны, прочие гаджеты).

 

Dimm_On, я Вам неоднократно задавал вопрос на который так и не получил ответа - если КСО совсем не нужно, то зачем оно разрешено столь во многих странах? Откуда взялась идиома, что право на владение оружием это непременный атрибут свободного человека?

 

Мля, какой наивняк. Извините.
С прошлой работы ездил экспедитор на Газели в Москву, с ним охранник лицензированный вооруженный.
Остановились на перекрестке - справа в кабину впрыгнул мужик с ножиком и всё, никто ничего не успел достать. Благо, все было оплачено безналом и были еще пустые, отбазарились. Охранника нафиг уволили конечно потом, но реально бесполезняк.

 

Потому что мужик знал на кого шёл, всё заранее спланировал и довольно дерзко провернул. Вы именно такие примеры любите, я заметил. Но их столь мало, что они не влияют на суть дела.
Жду ответа на свой вопрос

 

Все отсылают по этому вопросу к США. Они - цитадель свободы, это - их идеология и национальная традиция. В большинстве стран владение оружием изначально разрешалось для охоты, а не как атрибут свободы. Дальнейшее расширение лоббируется производителями оружия для увеличения рынка.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2012 13:37 ----------

Да я к вашему примеру придираюсь. Вы почему думаете, что дорожного грабителя, который точно так-же все спланировал, вы сможете напугать, имея оружие. Там наверняка была схема "друг выйди помоги" или "дерни - я заглох". Вышел - тут тебе и ребята с арматурой. Какой пистолет, очуметь вообще...

 

В каком большинстве? В РИ оружие было разрешено для весьма широких кругов. В Британии по моему тоже. Во многих странах было или сейчас разрешено.

А зачем им планировать? Они не ожидают вооружённого сопротивления. А теперь положим, что человек уловид подвох (а это кстати несложно) и не хочет выходить и помогать. Что сделают сейчас? Расхирачат стёкла и вытащят силком. А с КСО это уже невозможно

 

Изначально многие вещи не были регламентированы в связи с отсутствием массовости. Даже правил дорожного движения не было.

Далее, цитирую отсюда http://guns.arsenalnoe.ru/m/4948

---------- Сообщение добавлено 10.10.2012 14:04 ----------

Религия не позволяет нажать на газ и уехать? Весь смысл развода - заставить выйти из машины. Не вышел - не клиент. Вышел - клиент. Всё спланировано. Конченные идиоты среди преступников, конечно, встречаются, но им обычно дают по башке.
К примеру вот так [ame]http://www.youtube.com/watch?v=LdWh2nQ2b-s[/ame]

 

Хорошее кстати сравнение.
И как с увеличением числа автомобилей их не стали запрещать, а лишь правильно регламентировать обращение с ними, так надо и с оружием.

 

Так и регламентировано все. Охотничье можно, наградное можно, спортом стрелковым заниматься можно. Еще раз - я не против оружия вообще, я против его свободного ношения. А тир, охота - пожалуйста. Пример тира в Москве http://theobject.ru/ - ведь можно!
Замечу в сотый, наверное, раз, что автомобиль не является оружием, но тем не менее признан средством повышенной опасности с соответствующими последствиями для водителя.

 

Так суть схемы в том, что под предлогом поломки блокируется дорога.
Если б они просто голосовали то хрен бы кто останавливался бы.

Короткоствольное почему нельзя?

Непонятна Ваша логика. В пьяных ссорах к которым Вы так любите апеллировать, охотничьи берданки применяются на ура. И эффективно. Но Вы не против. А если человек будет таскать короткоствол исключительно с целью самообороны (не важно, получится ли защититься или нет) то чем это плохо? Если он не успеет достать ствол, то итог будет просто тем же, каким он был бы, не будь у него ствола. А если успеет - то итог будет лучше.

 

Оба предположения неверны. Вот тут http://hyperprapor.livejournal.com/407861.html#comments интересня статистика по этому поводу. Увидев пистолет атакуют лишь в 25% случаев. А натренироватся доставать, как писал один специалист в этом вопросе - 2-3 недели тренировок максимум.

Хотите позову в тему людей y кого оно уже больше 5 лет ?

Сейчас где ? Вот у меня никого с оружием вроде не было.

Как раз они то уже имеют оружие. Нелегальное. И как раз для обороны от них оружие и нужно.

Сравнили мобильник за 100 баксов и ствол за минимум 600 + возня с лицензиями.

 

Как распознать подвох? Вот остановился перед препятствием и дальше паранойя шепчет: "Ща меня будут грабить".
В случае блокировки дороги создается толпа машин - грабят всех?

Потому, что его все-равно будут таскать с собой, даже если это не будет разрешено.

Потому, что конфликты из кухонь-квартир-домов выйдут на улицы.

Тем, что таская "исключительно для самообороны" будет применять в любом другом случае.

Нет, кроме того заберут ствол.

Две убитых шальными пулями старушки и ребенок в песочнице.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2012 14:42 ----------

Если выбирать один из самых, хорошо продаваемых пистолетов в США, то этим пистолетом, повидимому, стал бы пистолет Макарова, импортируемый из России. ПМ выпускается под оригинальный патрон 9 мм. Макарова или патрон калибра .380 ACP и продается за цену, не привышающую $230.

Это как неверно "если не успел достать - тебя отоварят"?? Прочитайте еще раз.
Логика такая - не успел достать - не увидели - не испугались - отоварили.

Что-то там вы говорили про левые ссылки, не напомните?

У "специалистов в этом вопросе" всегда всё просто. А люди годами учатся и потом стреляют себе в ногу.

Я не имел в виду преступников, я имел обычных граждан не из вашего круга общения.

Вы их сами поспрашивайте на предмет казусов, которые у них и их знакомых были с оружием. Чем шире будет опрос, тем интереснее будет результат. У меня отец был специалистом по стрелковому вооружению, он много чего рассказывал. Да и сам послужил, посмотрел на людей.

 

Масса случаев где уже отоваренный успевал отбится и сохранить жизнь.

Там скан документа из книг есличо.

Как часто ? Цифры плиз.

Вы уже определитесь, долбодятлы-преступники или обычные граждане. Или-или.

Спрашивал. Ничего не случалось. Вообще 4 правила запомнить и выполнять несложно. Больше и не надо. Все остальное - или технические проблемы, или нарушение этих 4х правил.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2012 12:59 ----------

А вы сравните эти 230 баксов с ценой на травматический упилыч из того-же ПМ-а в россии.

 

Масса случаев, где не успел.

Распечатаю пару своих постов с форума, отсканирую. Будет скан, если что.

Чуть выше приводил сегодня ссылку по статистике проникающих ранений в США. Самострелов там чуть-ли не 50% от всего количества. Посмотрите, плз.

Я-то давно определился. Это вы почему-то подумали, что под долбодятлами я имел в виду преступников. А разговор шел о людях не из вашего круга общения. Из контекста это очевидно.
Или, как обычно, специально "затупили" для собственного удобства.

А если вживую налить водочки, поговорить по душам и спросить, то ответ будет несколько другим. На форумах-то мы все Д'Артаньяны. Или просто не принято там рассказывать о правонарушениях левым людям, вдруг стуканёте. Это у нас в ютуп выкладывают.

6100 рублей
http://www.salon-arms.ru/goods/product/gazovyi-pistolet-steel-10x22t-goty7100007a.html

 

А еще больше где ничего не имел так как законы идиотские запрещают людым себя защищать.

Это какую из многих ваших ? Честно сложно искать среди всех ссылок, указывайте конкретно, пожалуйста, а то вдруг не ту прочитаю ?

Соберите статистику, проанализируйте, издайте, а потом можете на форум и скан выложить, я даже почитаю.

А я людей не из своего круга общения априори долбодятлами не считаю, так как не имею обычая судить по людям не узнав о них ничего. А те, которых считаю, обычно уже на учете и давно.

Водку не употребляю, сорри. Виски, вино, пиво - это да. Регулярно вот в клубе пиво пьем после стрельбы. В метре от зачехленных ружей/пистолетов/винтовок. Разговариваем за всякое. Только одну историю за 2 года слышал о несчастном случае в одном из окрестных клубов в результате грубого нарушения одного из 4х правил ТБ.

 

Написал ведь

Ну приведу еще раз, только смысл, если вы туда даже не смотрите.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2012 15:49 ----------

Дома КСО не храните? С собой не носите? Интересует оружие в быту, хранение его в клубе практически аналогично армейскому.
И, получается, только в ваших окрестностях один случай за два года уже есть.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2012 16:00 ----------

Ну вот и разобрались с недоразумением, что для вас слово "долбодятел" означает "состоящий на учёте". При этом люди не из вашего круга общения априори не являются "долбодятлами". Но, даже исходя из вашего определения термина "долбодятел", вне вашего круга общения долбодятлов неимоверное количество. Не так ли? Априори.
Для меня-же ближайшим синонимом "долбодятла" является "энергичный пофигист". Это не значит, что он состоит на учёте.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2012 16:14 ----------

Moonkan, кстати, разрешено ли свободное ношение КСО в Германии?

 

Dimm_On,
Передергивает она качественно. Я вот сейчас полез в ее источник NCIPC : http://www.cdc.gov/injury/wisqars/leading_causes_death.html по возрастным группам, посмотрел ведущие причины ранений/травм, для тех групп где ведущей причиной смерти являются именно ранения и травмы по неосторожности.
1-4 лет : Стрелковка в 1.8% (25) случаев. 1е место с 31.3%(436) - утопление.
5-9 лет : Стрелковка в 1.5% (11) случаев. 1е место с 46.7%(354) - автомобильные аварии.
10-14 лет : Стрелковка в 2.9% (26) случаев. 1е место с 51.1%(452) - автомобильные аварии.
15-25 лет : Стрелковка в 1.2% (145) случаев. 1е место с 56.9%(7024) - автомобильные аварии.
25-34лет : Стрелковка в 0.7% (107) случаев. 1е место с 46.4%(6767) - отравления.
35-44лет : Стрелковка в 0.6% (91) случаев. 1е место с 50.5%(7024) - отравления.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2012 14:24 ----------

В том то и дело что его не хранят в клубе кроме нескольких именно клубных стволов. Свое в домашнем сейфе. А у соклубников его и по 20-30 единиц бывает.

Свободное в смысле открытое ? Запрещено. Разрешeно скрытное при наличии лицензии.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2012 14:45 ----------

кстати, большое спасибо за ссылку, такой интерестный сайт со статистикой, просто класс.

 

Ничего не передергивает. Страница 34 - орудия убийства. Т.е. речь идет об убийствах, а не о смертности вообще. Основным орудием убийства в США является огнестрел. Чего и следовало ожидать.

---------- Сообщение добавлено 10.10.2012 16:58 ----------

Сорри, с оригинального поста процитировал, естественно при цитировании ссылка на сам документ убилась, а поправить уже нельзя. Еще разок http://www.it.northwestern.edu/lifelongseries/2003/pdf/christoffel_nov05.pdf

 

Передергивать это в том числе и искажать факты и подгонять их под свою теорию. Доля несчастных случаев с огнестрелом в сша очень мала. 0.6-2.9% случаев.
Убийств и в пересчете на 100.000 и в абсолютном значении меньше чем в России. (Я статистику приводил, но вот вам еще раз :

)
Да убийств с огнестрелом больше. Но убивают меньше ! Причем в 2-4 раза меньше. Если разрешение ношения КСО в России приведет к тем же самым результатам - я за.

Я оригинал нашел и из него ссылку на статистику взял. Так как у нее она фильтрованная.
Вот вам пример фильтра:
Основные причины смерти для следующих возрастных групп
Black, male, 15-24, 2010, - убийство- 91.8% огнестрел
White, male, 15-24, 2010, - несчастный случай - 53.1% авария

 

Думаю к такому результату гораздо скорее приведет не разрешение КСО а рост россиянских доходов до уровня пиндосских(реальных и у большей части населения, а не как сейчас- директор получает 2000 000 а 100 рабочих по 10 000 средняя зарплата 21000 ). И соответствующий уровень контроля за правопорядком.

 

О! Хоть одна здравая мысль. Только вот что вы будете делать с безработными ?

 

Ну можно сделать наверное чтото лучшее чем в сегоднгяшней россиянии пособие максимальное в 150 баксов. По причине которого мало кто встает на учёт и власти усираясь от гордости рапортуют о низком уровне безработицы. Хотя не удивлюсь если реально она не ниже чем в любой стране загнивающего запада с минимальным пособием выше чем реальная средня россиянская зряплата.