1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Заверить содержимое веб страницы - где?

Тема в разделе "Деловые вопросы", создана пользователем OpenBoy, 25.09.10.

  1. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Надо заверить содержимое страницы с сайта зарегистрированного как СМИ (представитель организации осуществляющей информационную поддержку сайта отказался заверять ). Куда бежать? Что делать?
     
  2. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0
    OpenBoy, нотариус Борзенко. Готовь около 2500 ру. (пару лет назад столько стоило обеспечение доказательства, которое тебе нужно), двух свидетелей, пару-тройку часов свободного времени.
     
    Последнее редактирование: 25.09.10
  3. Ритор

    Ритор Активный участник

    2.803
    0
    OpenBoy, здесь тема раскрывается чуть более чем полностью.
     
  4. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0
    Ритор, хрень там. особенно про 2009 год и всего 4-х нотариусов в мск которые умеют ЭТО. ага, за мкад жизни нет. и про отказываются бред - они не отказываются, а правду говорят. "какое доказ-во видела, так и обеспечила"
     
  5. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Спасибо большое. На текущий момент дело обстоит так, что суда может и не состояться, как в таком случае мне возвернуть затраты на нотариуса?
     
  6. алекс55555

    алекс55555 Читатель

    5.075
    0
    Егор , Тебя твои Родители должны были назвать - Алёша ! И брат у Тебя должен быть - Митя....
     
  7. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0
    OpenBoy,
    как в таком случае мне возвернуть затраты на нотариуса?

    никак. да и в случае, если в суд обратишся не факт, что затраты вернут в полном объеме.
    пропорционально присужденному.
     
  8. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.862
    48
    С такой постановкой вопроса - только в сказке.
    Максимум что можно заверить - это открытие определенной страницы по определенному адресу на ИМЕННО ДАННОМ компьютере.
    И эта информация может не соответствовать тому, что видят все остальные.

    Запасайтесь лучше свидетелями.

    А нотариус тогда зачем? Деньги получить нахаляву?
     
  9. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Ну в принципе я это и подозревал. Сумма спора около 3000 ру, как бы и без выгоды выходит в итоге. Все равно я лишен своих кровных..) но - хоть пусть будут люди работать по человечески (или хотябы по закону :) ) а то заколебали уже своими выкрутасами эти операторы СоС.

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2010 15:07 ----------

    Какая вам постановка вопроса нужна?
     
  10. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0
    The Last Winged, пальцем в небо попали.
    нотариус, обеспечивая доказательства как раз указывает содержание веб-страницы.

    решение Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 06.04.2000 по делу № А56-8603/99. Суд пришел к следующему выводу: «Доводы о том. что представленные документы не могут быть оценены как относимые и допустимые доказательства, неосновательны, поскольку… протокол, составленный нотариусом, соответствует требованиям, предъявляемым к письменным доказательствам, т.е. содержит сведения об обстоятельствах, имеющие значение для дела, а именно об информации, содержащейся на Web -странице… Отсутствие в протоколе выраженного порядка действий нотариуса при работе в сети… не может служить основанием для оценки содержащейся в нем информации как недостоверной».

    затем. все нотариальные действия регламентированы. и присутствие свидетелей в данном случае необходимо по закону. чтобы не сказали что информация протоколе не соответствует тому, что видят все остальные.
     
  11. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.862
    48
    Выделил жирным.

    Не содержимое веб-страницы, а содержимое веб-страницы на конкретном компьютере.
    В силу множества причин данные могут различаться.

    Т.е. если я нарисую произвольную страницу и представлю ее нотариусу на подпись, то автоматически данный контент будет "реально на странице"?
    Сами же понимаете, что это бред?
     
  12. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0
    это вы у Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области спросили, я правильно поняла?
    какую подпись?
    вы не понимаете процедуру, да? так погуглите.
     
  13. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Не ругайтес, веб страница может быть сгенерирована сервером работающем через SSL с использованием сертификата... ну например ГНИВЦ (удостоверяющий центр налоговой инспекции, его сертификаты использовать в суде можно, судя по тому то они являются аналогом подписи на декларации). Это в общем то однозначно позволяло бы идентифицировать факт генерации страницы КОНКРЕТНЫМ сервером который принадледит конкретной организации.

    В моем случае этого нет, то есть издатель страницы представил последнюю в договоре, как содержащую существенные условия договора. Но не захотел озаботится безопасностью, возможностью подмены и тд.
     
  14. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.862
    48
    Именно, т.к. они посчитали неизвестно кем "нарисованные"(вполне вероятно) данные доказательством.

    Ну вот пример одной из контор:
    Вопрос: что мешает мне подменить содержимое страниц на любое произвольное?

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2010 18:38 ----------

    Ну от MitM обезопаситесь.
    Не правда. Это лишь обезопасит связь "сервер-клиент", но не повлияет на возможность изменения контента на клиенте.

    Плюс сколько примерно процентов сайтов имеют подписанный сертификат?
     
  15. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0
    Именно, т.к. они посчитали неизвестно кем "нарисованные"(вполне вероятно) данные доказательством.
    ну посчитали, и что? в чем проблема, вы свидетелей врущих в суде напропалую не видели? или ННОД гайцам не слышали?
    да я откуда знаю. а что мешает свидетелям соврать в суде?
    такое же доказательство как и любое другое.
     
  16. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Вы поимите одно, ну нет возможности абсолютно точно удостоверить факт принадлежности страницы, сгенерированой веб сервером. Но есть механизмы пользовательские позволяющие это сделать.

    Если на веб сервере он не задействованы, то вы, как не специалист, не обязаны разбираться в технологических нюансах, и дополнительно удостоверять всех в том что не потрудился удостоверить сам хозяин страницы.

    Кто виноват что существенные условия договора развешены в туалете без подписи и печати?

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2010 18:50 ----------

    Для того чтобы это доказать - нужны обратные факты, то есть удостоверенная экспертизой безопасность сервера, удостоверение в том что реальное содержимое страницы - не соответсвует заверенному. Но этого в нашем случае будет сделать нельзя - ибо для такого грода экспертизы в ЦОД указанного источника должны деиствоват ьопределенные правила, регламенты и прочее. а их там нет.
     
  17. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.862
    48
    НОНД?
    В любом случае там хоть есть свидетельские показания людей, а тут - ничего(данная бумажка = ничего).

    Не более, чем слова истца.

    Как не нуб в IT заявляю, что вес этого доказательства равен нулю, т.к. оно абсолютно ничего не доказывает, а просто иллюстрирует/копирует слова истца.
     
  18. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    а свидетели что делают?) не копируют, по ВАШЕЙ логике?
     
  19. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.862
    48
    Это не нужно доказывать. Возможность и простота создания фальшивого контента истцом - это аксиома.
    И сделать это не сложнее, чем сказать "ну да, я это видел". И данная писулька - просто иллюстрация слов истца и по моему мнению не может быть рассмотрена как отдельное доказательство.

    Естественно, но их надежность = 0, т.к. данные с легкостью могут быть изменены.

    Свидетели - это хорошо. А писулька нотариуса - лишь другая интерпретация слов истца.

     
  20. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0
    что-то ГПК с вами не согласен. а в суде, знаете ли эту книжечку почитывают.
    сключительно по вашему мнению. а вот у лады фоминой, в свое время, было иное мнение, и поэтому михеев не получил шанса стать мэром волгограда. понятно, если бы вы его представляли - сказали бы судье - "данная писулька - не доказательство, потому что Я так считаю", и все, и не сняла бы она его с выборов.
     
  21. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.862
    48
    Чем? Я сказал лишь о технической возможности данного действия и простоте его.

    За моими словами вот только стоит знание основ работы с интернетом. И доказать "о технической возможности данного действия и простоте его" я легко могу.
     
  22. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0
    т. е. вы эксперт?
    тем. почитайте "доказательства и доказывание".
    каждая сторона должна доказать то, на что ссылается. так что вот это
    необходимо доказать, согласно ГПК РФ.
     
  23. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.862
    48
    Фактически - да. Юридически - нет.
    Знание этого для IT-специалиста примерно то же самое, как знание 7*8=56 для математика. Т.е. что-то из разряда примитивного.
    Разница в том, что математике учат в школе, поэтому людей, не знающих 7*8=56 гораздо меньше, чем не знающих о том, как устроен Интернет.

    Вы наверное попутали "возможность и простоту создания истцом" с "доказать создание истцом", вы ведь имели в виду второе?
     
  24. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0
    The Last Winged, это, вероятно, вы попутали :d
     
  25. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.862
    48
    василиса, программа Proxomitron своим наличием доказывает возможность и простоту этого: поставив ее и прочитав руководство не обладая особыми навыками можно создавать фейковые страницы.
     
  26. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Если бы вы знали основы работы с интернетом то легко бы обнаружили подмену содержимого любого узла, сотрудники которого позаботились о такой возможной подмене (что является нормой у компаний которые отвечают за то что публикуют ).

    В случае когда этого нет, ситуация не будет несправедливой - просто бремя доказывания ляжет на другую сторону (уж если мои доказательства ложные то у нее, у другой стороны - должны быть верные).

    ---------- Сообщение добавлено 28.09.2010 14:53 ----------

    В случае же мегафона, например - мы имеем следующее:
    - каких либо средств подтверждения источника страницы эти товарищи не предусмотрели
    - на содержимое страниц ссылается договор
    - я, следуя букве закона, не могу разбираться в технических подробностях.
     
  27. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.862
    48
    Странно слышать такое от человека, который на прошлой странице сказал, что SSL всех спасет.

    А вот тут согласен, но таких вот узлов меньшинство. И я об этом тоже на прошлой странице это сказал.

    Что однако мне помешает сразу после загрузки страницы изменить ее контент?
     
  28. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0
    Ну так и чейные это проблемы по вашему? Меня - того кто эти узлы "читает", или того кто эти узлы содержит? В нашем случае у нотариуса попросту нет каких либо других механизмов подтвердить подлинность узла.

    ---------- Сообщение добавлено 28.09.2010 18:44 ----------

    Не спасет а спасает, пока.).

    ---------- Сообщение добавлено 28.09.2010 18:47 ----------

    Вас то что не устраивает?

    ---------- Сообщение добавлено 28.09.2010 19:02 ----------

    ну измените вы его. компания без сертификата на сервер - проиграет суд, но не потому что вы что-то заменили, а потому что не заботится о безопасности. кроме того - возможно нотариус использует для верности еще и свой компьютер. с ноутом например ходит.
     
  29. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.862
    48
    Должны быть того, кто содержит, но в данном случае они направлены против тех, на кого клепают фейковые заверения. Это могут быть разные люди.

    Возможность стать невиновной жертвой после таких вот заверений.
    Вот пример: http://www.sykt24.ru/news/3736
    Прочитайте:
    Сколько допущений друг на друга наваливают, а потом на этой горе допущений впаривают судье "она виновна".
    А вот это еще смешнее:
    Он за ней из-за спины подглядывать должен?
     
  30. delicious

    delicious Активный участник

    2.730
    0
    Вопрос довольно интересный, т.к. спорно - можно ли по правилам совершения нотариальных действий удостоверить копию интернет-страницы (вроде как нотариус вправе удостоверить только копию документа (которым распечатка сайта не является) и только при непосредственном обозрении подлинника документа, копия которого удостоверяется).
    Если же говорить об обеспечении доказательств в сети Интернет, то при обеспечении доказательств нотариус непосредственно заходит на указанные страницы со своего компьютера в нотариальной конторе, после чего убеждается, что страницы в таком виде существуют, и затем оформляет протокол обеспечения доказательств, в котором указывает куда (на какие конкретно адреса) он заходил и что именно там увидел.
    Кроме того (могу, конечно, ошибаться, но...), процедура обеспечения доказательств в сети Интернет не прописана в законодательстве...