1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Монголо татарское иго. А было ли?

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем newcontinent, 06.12.03.

  1. newcontinent

    newcontinent Новичок

    23
    0
    монголо татарское иго. А было ли?

    монголо татарское иго. А было ли?
    давайте разберёмся.
    Княжество Размер вар. 1 Размер вар. 2 (по П.П. Толочко)
    Киево-Турово-Пинское 111,18 тыс. км2 Ок. 170 тыс. км2
    Чернигово-Новгород-Северское 202,07-211,1 тыс. км2 250 тыс. км2
    Владимиро-Суздальское 352,68 тыс. км2 200 тыс. км2
    Новгород-Псковское 624,27 тыс. км2 350 тыс. км2 (с корелой)
    Полоцкое 113,98 тыс. км2 120 тыс. км2
    Волынское и Чёрная Русь 121,97 тыс. км2 60 тыс. км2
    Галицкое с Днестрово-Дунайским 120,89 тыс. км2 120 тыс. км2 понизовьем
    Переяславское (южное) 59,37 тыс. км2 75 тыс. км2
    Муромо-рязанское 95,99 тыс. км2 50 тыс. км2
    _______________________________________
    Итого 1802,4-1811,43 тыс. км2 1505 тыс. км2

    И на эту территорию, лесистую, зимой - когда снег доходит до полуметровой глубины, выплеснулось до 100 тыс. степняков. Не смешно.
    Для сравнения. Территория Франции в максимальном её развитии - 528 тыс. кв. км.;
    Территория Германской империи - 540 тыс. кв. км. (без колоний).
    Соединённое королевство Великобритании, Шотландии и Ирландии занимает территорию в 315 тыс. км. кв.
    Цифры на начало 20.в. По БиЕ.
    По разным оценкам, население Руси того времени составляло от 4 до 6 млн. человек. Как минимум миллион мужчин.
    Интересно.

    В Руси того времени не было всеобщей воинской повинности. Полное ополчение собиралось редко. Но стоит обратить внимание на наличие в войске смердов - простых крестьян. Это - основная масса, и это полупрофессиональные воины, резервисты. Выборные обычно были одни и те же, и многие также имели за плечами десяток походов.
    Говорить о монголах, как о сплошь профессиональных воинах смешно. Их профессиональная воинская жизнь началась в первой четверти 13 века, и до вторжения в Русь едва 20 лет прошло. Молодая, малоопытная армия в чужой стране, без карт и проводников, без планов остаться... При этом - основная часть монгольского войска - всё те же полупрофессиональные воины - кочевники, сейчас - резервисты.
    Если говорить о варварах, покоривших Европу, то это были изначально оседлые народы, пришедшие с целью жить. А монголы, покорившие Русь, тут же сбежали обратно в Степь. Странное покорение.
     
  2. SNEP

    SNEP Гость

    Это что тебе сочинение надо написать??? :end:
     
  3. newcontinent

    newcontinent Новичок

    23
    0
    к радости или к сожалению а до нас таки уже все написано
     
  4. DeadMan

    DeadMan Почётный

    3.539
    0
    newcontinent
    да не было
    Фоменко почитай, все факты налицо
    у Мошкова есть, в разделе "история" или как-то там
    узнаешь много нового
    (хихикает)
     
  5. Lady_Ru

    Lady_Ru Участник

    309
    0
    newcontinent молодец! Вопросы ставит правильные))) Однако, это дискуссионная тема и спорить об этом можно до бесконечности. Однако, если подойти к проблемме с практической точки зрения - нам татары ныне ой как должны))) За 300-то лет)))
     
  6. newcontinent

    newcontinent Новичок

    23
    0
    1. Почему в "монгольском войске" не было монголов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?
    2. Почему "монгольская" конница ездила на лошадях не монгольской породы?
    3. Почему "Слово о погибели русской земли", якобы повествующие о "монгольском" нашествии, оказалось оборванным как раз там, где следовало начаться подробностям?
    4. Почему "монголы", якобы прирожденные степняки, так уверенно воевали в лесах?
    5. Почему "монголы", вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь зимой?
     
  7. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    Блин, то америкосы на Луне не были, то монголотатары на Руси... Извечны траблы людские и неисчислимо их количество, на головушку-то больных...
     
  8. newcontinent

    newcontinent Новичок

    23
    0
    6. Зачем степным кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в горную Грузию?
    7. Почему Лызлов, один из образованнейших людей своего времени, ни единым словом не упоминает о Несторе и "Повести временных лет"? А так же о "великой монгольской империи", некогда простиравшейся от Пекина до Волги?
    8. Почему "монголо-татары" - единственный известный в истории кочевой народ, за считанные годы обучившийся обращению самой сложной военной техникой того времени, а также взятию городов?
     
  9. Ан@стасия

    Ан@стасия Активный участник

    3.175
    0
    newcontinent
    стопудофф, это были инопланетяне ))
     
  10. newcontinent

    newcontinent Новичок

    23
    0

    Простите господин Ray, что не учла состояние Вашей головушки, но вроде никто кроме Вас сердешного :) не жаловался на траблы с луной и головушкой. Так что уж не обессудьте. А изловчитесь по возможности, конечно, а я жалеть Вас и любить буду.
     
  11. Nickey

    Nickey Активный участник

    9.790
    35
    newcontinent

    Та ни. То булы кляты москалики. :D :D :D
     
  12. Кувшинка

    Кувшинка Активный участник

    9.136
    0
    Было батюшки, было - вот почему мы все такие красивые;)
     
  13. newcontinent

    newcontinent Новичок

    23
    0
    чё уж теперь жаловаться то поздно :)

    9. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым народам?
    10. Почему действия Батыя почти во всем повторяют действия Всеволода Большое Гнездо?
    11. Почему татары , столь благожелательно относившиеся к христианству (и сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за "оскорбление языческих обрядов"?
    12. Почему Батый передоверил представлять свою персону на важнейшем ордынском мероприятии, выборах великого кагана, одному из множества покоренных им мелких удельных князьков?
    13. Почему "ордынские вельможи" сплошь и рядом занимаются исключительно русскими делами?
    14. Почему "жадные до добычи татары", озабоченные в первую очередь грабежом, теряли долгие недели на осаду крохотных бедных городков вроде Козельска, но так никогда и не потревожили богатейшие Смоленск с Новгородом?
    15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми странами, что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императором? Почему татары, якобы терпимые ко всем религиям, так нелюбезно встречали посланцев папы?
    16. Что заставило татар вместо равнинной Германии, где гораздо удобнее действовать коннице, повернуть в гористую и гораздо более бедную Хорватию?
    17. Почему Даниил Галицкий, "воюя против татар", разорял и жег исключительно русские города?
    18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами ?
    19. Почему "ордынские мурзы" сплошь и рядом носили русские, христианские имена?
    20. Почему баскаки появились в русских городах только через 19 лет после завоевания Руси?
    21. Куда исчезла со смертью Батыя великая империя якобы простиравшаяся от Волги до китайских морей? Где ее архивы, добыча, дворцы, крепости, потомки многочисленных пленников?
    22. Почему во время "Батыева нашествия" не пострадал ни один церковный иерарх - кроме "чужака" - грека?
    23. Как объяснить появление двуглавого орла на монетах Джанибека?
    24. Чем объяснить удивительную стойкость легенды о "царстве пресвитера Иоанна", державшейся на Западе более двухсот лет?
    25. Почему "ярый насаждатель ислама" Узбек письменно просил православного митрополита молиться за него, его родных, его царство?
    26. Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Мамая - определенно оседлый народ?
    27. Почему на битву с Ахматом, Ивана III пришлось прямо-таки выталкивать с превеликими усилиями?
    28. Почему титул "царь" несколько сот лет считался татарским?
    29. Почему определение "поганые" комментаторы относят только к татарам, хотя видно, что его употребляли и в отношении русских грабителей?
    30. Почему "безобидная марионетка" Симеон Бекбулатович после смерти Грозного подвергся столь жестоким преследованиям?
    31. Почему татарская конница в Грюнвальдской битве несла вспомогательную роль, хотя ей приписывают главную роль в битве?
    32. Где хоть одно прямое упоминание в истории о битве язычников с христианами? (Только не надо утверждать, что Русь стала христианской без сопротивления!)
     
  14. Nickey

    Nickey Активный участник

    9.790
    35
    newcontinent
    33. А почему Киев не был столицей Украины, а столицей Руси?
    34. За что Рюрик убил Аскольда?
     
  15. bild

    bild Участник

    9.334
    0
    newcontinent

    Потому что есть такое понятие, как ассимиляция. Аттила и его гуны тоже были азиатское расы, но пока дошли слегка обевропеизировались :bla: . Пересмешались все короче. Сейчас ведь тоже почти невозможно найти кого-то, кто мог бы похвастаться так называемой "чистой" национальностью. Копни поглубже и вот у же в каком-нибудь колени надуешь обязательно предка другой нации. :crazy:

    А они лошадков не выращивали, а воровали :D

    А почему язык "африканос" относиться к группе германских языков???
    Можно к каждому событии в истории докопаться. Только зачем????
     
  16. Hermes

    Hermes Активный участник

    11.670
    1


    Про Козельск Веллер неплохо написал. Правда или нет - не знаю. По чем купил, как говорится...

    ...
    У отдельных школьников, склонных от природы к размышлениям, выходящим за рамки обязательной общеобразовательной программы, факт героической обороны Козельска вызывал некоторые не то, чтобы сомнения, но вопросы, не находящие разрешения. Скажем: если маленький Козельск на целых шесть недель задержал продвижение туч монголов в Европу, то что могли бы совершить Киев или Чернигов, обороняйся они так же стойко? Городов на Руси было много, даже по семь недель на каждый - это уже сотни и даже тысячи недель, и потери монголы понесли бы неисчислимые, так почему же другие города не сопротивлялись столь же мужественно? И почему именно и только Козельск защищался так героически, а прочие подверглись нашествию как-то... пассивно, что ли. Будь все такими героями, как козельцы, так и конец бы пришел на Руси монголам, наверное.
    ...
    Некоторые же из этих школьников, особо умные и любознательные, в возрасте уже сравнительно зрелом раскрывали увлекательные сочинения блистательного историка Льва Гумилева, блистательность которого была наследственной и предопределенной генетически и биографически, как только и может быть у сына расстрелянного в ЧК знаменитого поэта и прошедшей вполне крестный советский путь знаменитой поэтессы Анны Ахматовой, и из этих сочинений узнавали с противоречивым изумлением, что накрывшие черной тучей всю Русь монгольские полчища насчитывали два тумена, то есть двадцать тысяч человек - что не есть силища неисчислимая и необоримая, но в масштабах страны и континента не такая уж и большая. Правда, они были отлично организованы, отменно умелы в бою и безукоризненно храбры. И вот этот экспедиционный корпус, состоявший из двух туменов, представлял интересы Великого Кагана на самой северо-западной границе Великой Степи, где и располагалась Русь, и от его имени рассылал посольства по городам, предлагая достаточно умеренные требования двоякого рода: признать принципиальное главенство Чингиз-хана - раз, и в порядке заключения и исполнения союза о ненападении и взаимопомощи раз в год отправлять в ставку Орды скорее символическую, нежели реально обременительную дань, - два. Что могли взять степные воины с Руси? Кони здесь были не те, наемных войск они не применяли, оружие ценилось азиатское, качество его было куда выше, ткани тоже ценились китайские и бухарские. Так что - меха, мед, драгметаллы в очень умеренных количествах. А поскольку непосредственно перед этим на Калке русские опрометчиво попытались вступиться за союзников-половцев и были быстро и крепко биты и разогнаны сильно уступавшим им в числе противником, то в городах сии посольские извещения обдумывали внимательно и решили за лучшее принять.
    ...
    Но Козельск стоял на отшибе и не играл никакой заметной роли в тогдашней Руси не только, похоже, в силу своей незначимости, но и в силу умственных и моральных качеств своих жителей, каковые качества, как мы вскоре увидим, и до сих пор не могут позволить Козельску выбиться в приличные города. Потому что еще до этих печальных известий в козельцах, выслушавших монгольское посольство, взыграло чувство превосходства: ишь ты, десяток всадников неизвестно откуда, а тоже туда же - давай еще им что-то!.. Жадность, как давно, но все равно позже чем следовало сформулировали в Одессе, есть мать всех пороков: пожадничавшие насчет дани козельцы объяснили друг другу, что дело не в дани, а в унизительности самого требования, и, согласившись в этом друг с другом, решили послов тут же унизить ответно и в порядке унижения вообще перебили на месте. Как ни мал был Козельск, но с посольством храбрые горожане вполне сумели управиться.

    Сын убитого поэта Гумилев своей обстоятельностью и исторической справедливостью озадачивал и смущал ум. Монголы имели массу предрассудков, диковатых на европейский или русский взгляд. Например, посол был лицом абсолютно неприкосновенным, а его убийство - тягчайшим оскорблением правителю и народу. По "Великой Ясе" Чингиза убийство довершегося расценивалось преступлением непрощаемым и каралось исключительно смертью всех к нему причастных: если кто полагает, что беспомощного посла, рассчитывающего на твою честность и благородство и прибывшего для переговоров, можно вот так взять и убить, так этот убийца - человек с червоточиной, с неправильным устройством души, а душу такую он получил от родителей и передал детям - ну так придется вырезать весь род и весь город, потому что такие люди не должны осквернять собою наш мир. Вот такая суровая и простая логика.

    На Козельск было отправлено пять сотен всадников. Сил у монголов было мало, и расходовали они их экономно и рационально. Ко времени прибытия полутысячи под стены козельцы уже знали, что неизбежно следует за их поспешным вероломством, и рассчитывать на пощаду им не приходилось никак. Отчаянная защита объясняется не героизмом характера, а безвыходностью положения - все равно умирать со всей семьей и городом, так единственный шанс хоть продлить жизнь - драться на стенах, альтернатива чему - подставлять горло под нож, как барану.

    И не потому монголы упомянули Козельск как "злой город", что он сопротивлялся, а потому, что преступил священный закон неприкосновенности доверившихся и убил послов.

    Полный текст читать тут: http://cascenka.pisem.net/veller1.htm
     
  17. bitnik

    bitnik Активный участник

    1.950
    0
    Не б-ы-л-о. И еще много чего не было.:doc:
     
  18. Jade

    Jade Участник

    1.859
    0
    Кочевники и монголы конечно были, были и нападения на Русь. Но наверняка все было не совсем так, как пишут в учебниках - события того времени сложнее отслеживать, чем например эпоху Римской Империи.

    Монголы может и не были поголовно проффесиональными войнами, но, в отличие от Русских полков у них была железная дисциплина, некоторый опыт ведения масштабных военных действий (а на Руси редко воевали численностью более 1000 человек). Прибавьте сюда восточную хитрость и преданность своему командиру. И численность армии тогда не играла роли.
    Даже если-бы Русь выставила против монголов и полумилионное войско, монголы все равно бы его разгромили - т.к. у монголов был один командир, а у русских - десятки, причем каждый тянул одеяло на себя. Внутренняя борьба среди русских князей - основная причина монгольского успеха.

    newcontinent

    А зачем Наполеон напал на Россию? Война и военные победы для монгольских вождей были единственным способом удерживать власть над своими людьми. После прекращения военных походов монгольское госс-во распалось.


    Ресские города того времени - преимущественно деревянные брать было не сложно. Да и каменные укрепления в отличие от европейских серьезную осаду выдержать не могли - их строили без каких либо знаний о военной инженерии, делая упор на эстетику. Даже построенный гораздо позже Московский кремль не смог бы выдержать серьезного штурма.


    Не факт, что Козельск был тогда бедным городом. Вообще современные крупные города, в те времена могли быть мелкими деревушками.


    А почему крестоносцы Константинополь вместо Иерусалима взяли? Пограбить хотели, и соседей ослабить.
     
  19. jek

    jek Активный участник

    5.733
    0
    Могу предположить что лет через 500 некие типы будут спрашивать а была ли 1 мировая война. Или еще что-то подобное. Просто глупости вы несете. Один мой знакомый (отличный кстати парень в остальном) утверждал что ига не было исходя из расчета потребностей овса на одну монгольскую лошадь на период всех войн и т.п. Если кратко БРЕД!!!
     
  20. Rem

    Rem Активный

    4.704
    0


    А что? Тоже аргумент :-)))
     
  21. EvgAn

    EvgAn Активный участник

    502
    2
    Недавно в АиФе прочитал, что во времена ига русским людям в Водянском городище (на территории Дубовского р-на) жилось едва ли не лучше, чем среди соотечественников. На это указывает высокий уровень развития ремесел и некоторые другие факты, раскопанные нашими археологами
     
  22. Nickey

    Nickey Активный участник

    9.790
    35
    EvgAn
    Жень! Откуда русские поселения на Волге, во времена монгольского ига?
     
  23. EvgAn

    EvgAn Активный участник

    502
    2
    Водянское городище - это не русское поселение. Оно было основано, видимо, татарами (или монголами? - неважно). Русские там появились как пленные, но быстро освоились и стали неплохо жить. А русские поселения уже тогда были на Хопре и Медведице.
     
  24. Nickey

    Nickey Активный участник

    9.790
    35
    Рабы и в древнем Риме неплохо жили. Некоторые.
     
  25. NoName

    NoName Читатель

    6.583
    0
    newcontinent
    Тебе надо на все приведенные вопрсы отвечать или просто у точнить, было ли иго?
    Предлагаю устроить опрс:
    1. Иго было
    2. Ига не было
    3. Оно мне это нафиг не надо
     
  26. EvgAn

    EvgAn Активный участник

    502
    2
    Русские в Водянском городище не были рабами. Они были ремеслинниками и торговцами, не сильно скованными в своих свободах (по меркам того времени, конечно).
     
  27. траурный мячик

    траурный мячик Участник

    239
    0
    нам татарам все равно , признают ли нашу кровушку или не признают , но не просто так же с неба свалилось такое разнообразие в разрезе глаз у такого числа населенеия руси-матушки..хотя можноь просто объяснить тем , что часто в гости заходили :p:
     
  28. EvgAn

    EvgAn Активный участник

    502
    2
    Да-да. В гости. На рюмку чая с булочками из соседней аптеки.