1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

"Реальное" государство.

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем minitor, 17.05.10.

  1. minitor

    minitor Читатель

    7.478
    0
    Долго думал куда тему отнести, сюда или в политику, решил сюда, потому что тема на самом деле о жизни, а не о политике.
    Главный вопрос : что нам реально (вот без абсолютных понятий в конституции, прав и обязанностей) даёт государство?
    За мою жизнь государство из положительных моментов дало мне условно-бесплатное среднее образование (условно, потому что после 5го класса примерно 25 % учебников покупали сами), пару раз ездил в поход за счёт муниципалитета, молоко моя мама получала на молочной кухне))) и это вроде всё....
    Бесплатного мед.обслуживания нет, оно весьма "бесплатное" тем более если учесть платы в ФМС, безопатность предостовляемая государством тоже весьма условна, думаю люди обрщавшиеся в милицию меня понимают.
    А вот я государству должен много: налоги всех мастей в том числе и НДС (который мы платим фактически дважды) и земельные и т.д, должен подчиняться законам (я не имею ввиду УК, это само собой) я имею ввиду
    иной раз глупейшие чиновничьи "заморочки" противоречайщие друг другу... и т.д
    Так всё же, что по факту даёт государство гражданам?
     
  2. Doll@r

    Doll@r Активный участник

    2.122
    2
    ТС все правильно описал.
    От себя добавлю, к примеру государство получает и двойной налог оч даже часто: к примеру есть площадь у нее хозяин, он платит налог, и арендатор который арендует эту площадь тоже платит налог, свинство. Опять же если человек ИП он платит для себя пенсионное отчисление, к примеру 1тысячу, НО что бы видители деньги несгорели, плати еще 2 тысячи как страховая часть, а может я эту пенсию и небуду получать, а один фиг плати. Вот и выходит что живем мы в РАССЕИ. И примеров еще кучу могу привести...
     
  3. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Хотелось бы все-таки уточнить, государство вообще, или речь конкретно о России?
    Потому что если речь о государстве вообще, то сабж выглядит, как преамбула к вопросу - а нужно ли нам государство как таковое?
    А если речь конкретно о России, то это вообще отдельный разговор...
    Конкретно по теме - все перечисленное топикстартером верно. Но есть одно "но". То что реально дает государство топикстартеру может быть оценено им не иначе как только в ситуации, когда бы он этого лишился.
    Поясню на примере. Взять банальную вещь - государство охраняет безопасность граждан. Тут можно конечно возражать и приводить стопицот примеров из жизни, что оно этого не делает, но нужно на секунду остановиться и представить, что было бы, если бы государство бы вообще этим не занималось? Картина представляется устрашающей.
    И примеров множество можно привести.
     
  4. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.280
    92
    Я то же не совсем доволен положением дел, но писать что государство ни чего не дает, это уж слишком. Оно дает, и не мало, хотя и должно давать БОЛЬШЕ!
    Лично я, что получил?
    Среднее образование (книжки это не в счет, главное работа учителей), Высшее образование получил при этом за счет университета 2 раза отдыхал на море. В детсве (по сути) меня бесплатно выличели от астмы.
    Вроде не так много, но только это то что я получил непосредсвенно. А есть множество и косвенного.
    Свет на улице, работа дворников и уборщиков, работа милиции (хотя ей и не довольны, а уберите ее совсем, ой как не сладко станет...), медецина (опять же не путать - работа врачей для гос структурах - бесплатная. Платим лишь за лекарства....), различные службы (которые и работатют плохо, но работают), та же армия, которая защищает наши границы.
    А теперь уберите все это, что получиться? - средневековье... Да же нет, первобытно общинный строй, где каждый сам за себя, кто с дубиной тот и прав...
     
  5. Welcome

    Welcome Читатель

    5.409
    0
    Ви есть отшень плёхо знаете историю.
    До роста роли государств в конце 19 века было ЗНАЧИТЕЛЬНО безопаснее - это что касается мимлиции и армии.
    Кстати и армия и стражи порядка могут быть и не государственные (частные).
    А ещё есть такая штука как homesteading
     
  6. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Рост роли государства начался значительно раньше.

    Редко приходиться слышать такой бред
     
  7. Welcome

    Welcome Читатель

    5.409
    0
    предлагаю измерять роль гос-ва через % ВВП перераспределяемый через госбюджет. Серьёзный рост роли выраженный через этот показатель совпал с первыми масштабными войнами - 1871 немцы с франсузами поссорились, ну и конечно потом 1-я мировая.
     
  8. 1777

    1777 Активный участник

    6.532
    12
    примеры в студию пжл, интересно
     
  9. Neon1

    Neon1 Читатель

    2.158
    0
    Все более убеждаюсь, что наше государство полное говно.
     
  10. Doll@r

    Doll@r Активный участник

    2.122
    2
    Скажу так, а кто содержит эту милицию, армию, медицину? Все жители, и содержат в виде налогов. Так мало того еще и власть содержим, которой на все плевать. Банально пример: зачем нашим доблестным блюстителям порядка бмв 7й серии, для каких заданий?
     
  11. minitor

    minitor Читатель

    7.478
    0
    sp_r00t,
    я гоорю о том государстве, где живу - это Россия, если ты гражданин Уругвая, пиши о Уругвае)))
    а по поводу безопасности: во-первх ты загнул, во-втрорых, милиция кормится из твоего кармана как налогоплатильщика.

    Pashtet,
    медицина, милиция, войска - кормятся из бюджета, который формируется и (не только конечно) из Ваших налогов... Так что получается, что мелинционер это нанятый Вами секьюрити (грубо конечно) и опятьже бесплатность всех этих вещей весьма условна (не вдаваясь в подробности.)
    к тому же я писал

    под абсолютными свободами я назвал бы свободу перемещения, неприкосаемость, свободу вероисповедания и т.д. то без чего жизнь невозможна.
    Из дельного пока услышал вылеченую астму Паштета, больше ни чего.

    ---------- Сообщение добавлено 17.05.2010 15:30 ----------

    к стати о налогах, по мимо преславутого транспортного налога, комунальных платежей, мы платим подоходний 13% + НДС заложен во всех товарах (почти во всех, в большенстве общеупотребляемых телевизоров-холодильников он есть) 10 или 18% итого ни за что государство получает 23-31% Ваших денег. Т.е треть доходов (теоретически) мы платим милиции, врачам и военным, фактически не ощущая помощи, а по факту эти бабки оседают где то.
     
  12. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Ну если в таком смысле:d Но мне кажется, что роль государства несколько в другом заключается, кроме как перераспределять доходы граждан.

    Во-первых я таки не загнул, примеров множество, например Чечня, образца 93-го года, где честных жителей страны просто убивали и все - лишь потому, что государственная власть туда не желала соваться. А во-вторых - да, милиция из моего кармана кормится, и что? Государство берет налоги с меня и на них содержит ментов, но только причем тут "во-вторых"?
     
  13. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.280
    92
    А я разве другое говорил? Это нормально и это бесплатно за счет того, что я плачу налоги.
    Налог - это нормальный узаконенный экономический инструмент получения денег государством, которое потом уже расходует их на различные цели.
    Или Вы дцмаете что может быть что-то бесплатным? Типа жить, получать все блага от государства и при этом ни каких налогов не платить? :d
    В пративном случае будет вообще бред. Не хочу плалить за армию, не хочу платить за свет на улице. И что, в случае чего, тетю клаву защищаем, а Вас нет. Или когда вы идете, то свет отключаем? :d:d:d
     
  14. Welcome

    Welcome Читатель

    5.409
    0
    Про содержание этой роли я ничего не написал. Я про то как количественно измерить масштаб этой роли, как увидеть когда она возрастала или падала.

    Таки когда она возросла начались масштабные войны, вернее она именно потому возросла, что у государственных деятелей появилось желание и технические возможности вести масштабные войны.

    Тотчас масштаб участия гос-ва в жизни общества возрос. Хотя бы через уровень налогов и обязательный призыв.

    Но стало ли намного безопаснее?
     
  15. vitant

    vitant Активный участник

    2.198
    0
    Это как это дважды?
     
  16. alexadr

    alexadr Участник

    387
    0
    Если не государство, то кто возьмет на себя роль заботы об инвалидах, пенсионерах итп?
     
  17. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    С моей точки зрения роль государства зиждется на трех китах.
    1. Сохранение территорий.
    2. Увеличение численности населения
    3. Сохранение порядка во взаимоотношениях граждан.
    Непонятно, как это можно численно измерить в проценте ВВП, распределяемого через бюджет.

    То есть, скажем всевмешательство правительства Николая Первого, о котором столько писали классики - выдумка?

    Кстати, налоги в дремучие времена были повыше нынешних, так то

    Конечно нет. А Вы случайно не хотите сказать, что опасность возросла именно из-за увеличения роли государства?
    Знаете, в Древнем (да и уже и не в древнем) Китае, жить было гораздо опаснее чем сейчас.
     
  18. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.280
    92
    Количественное измерение - это уровень жизни граждан!
    Есть страны, где суммарные налоги доходят до 50-60%. При этом уровень жизни....!!!!! Просто заоблачный, по сравнению с нами. А есть где налоги не большие, но и уровень жизни все так же ЗАОБЛАЧНЫЙ! Та же Швейцария. суммарные налоги на уровне 25%
     
  19. Welcome

    Welcome Читатель

    5.409
    0
    Родственники, соседи, благотворительные организации.

    Понимаете нельзя приказом поднять уровень доброты и достатка в обществе.

    Если некий нормативный акт предписывает заботливое благоучастие в жизни немощного за счёт государства - то всё равно немощный получит столько доброты и достатка, сколько в данном обществе принято. А остальное уйдёт нянечке, старшей сестре, директору дома престарелых и далее по цепочке.

    А тот уровень доброты и достатка, который обществу присущ - его и соседи с благотворительными организациями обеспечат.
     
  20. The Last Winged

    The Last Winged Активный участник

    11.862
    48
    Она нам дает от -60% дохода на личные доходы чиновников.

    А кто сказал, что государство должно работать на народ? о_О
     
  21. Welcome

    Welcome Читатель

    5.409
    0
    Чтобы обеспечивать сохранность и порядок, и чтобы население хотело увеличиваться нужно тратить деньги. Государство тратит деньги из бюджета. При этом важен не абсолютный размер этих трат, а соотнесённый с размером экономики. В 1850 году экономика была такой, в 1950 стала сякой. Размер экономики характеризует ВВП. Именно поэтому доля ВВП перераспределяемая через бюджет - хороший измеритель роли гос-ва, пригодный и для межстрановых сравнений и для рассмотрения динамики на длительных отрезках времени.


    Не знаю.


    Нет.


    Я хочу сказать, что несмотря на увеличение его роли опасность не особо снизилась.
     
  22. minitor

    minitor Читатель

    7.478
    0
    sp_r00t,
    я ж говорил, что если очень грубо рассмотреть ситуацию, то получается, что милиция это нанетые тобой на твои деньги секьюрити, а государство это поредник нанимающий тебе секьюрити. Если ещё грубее и проще - ты платишь милиции за оказание услуг защиты. Но услуги как не очень выполняются...
    не надо так утрировать. Я не говорю чтобы ваще ни чего не делать и не платить и получать кучу благ, я говорю о том, что если я плачу за стрижку парикмахеру, то он мне её делает и делает хорошо, а не так что ваще не делает или делает коряво. Почему это не проходт с государством?
    вот об этом контингенте я признаться забыл... Но тоже не думаю, что у них всё на столько хорошо, наверняка там есть свои недоделки со стороны государства и большие.

    вот она правда жизни(( вспоминается анек Трахтенберга: "Чем жизнь отличается от *уя - жизнь жоще"(((
     
  23. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    Welcome,
    Масштабные войны были свойственны всему миру задолго до конца 19 века. А помимо бюджета как ни странно у государства были и частично еще есть и другие способы перераспределения благ. Фактически можно сказать что с конца 19-го века доходы государства легализовались и стали измеримыми. Тем не менее боюсь врядли можно утверждать что раньше роль государства была ниже. Просто в %ВВП перераспределяемой через бюджет не учтена доля трудовой повинности граждан например, которая ранее была очень высокой а ныне заметно снизилась. Опять же ВВП сам по себе имеет множество изъянов, которые можно игнорировать только при нынешней модели экономики. Там например ВВП никак не учитывает долю благ создаваемых бесплатным трудом. Кстати сам объем ВВП до начала 19-го века не подсчитывался Росстатом.
    В общем и целом соглашусь с одним, снижение объема функций возлагаемых на государство за счет передачи этих функций коммерческим и общественным организациям в большинстве случаев ведет к повышению благосостояния. Однако замечу, что эти функции все таки кто-то должен на себя брать. А еще кто-то должен ведь иметь возможность эти функции отбирать в обратный зад.
     
  24. minitor

    minitor Читатель

    7.478
    0
    да с этим я не спорю, но ведь ясно, что в том объёме, в которм они выполняются сейчас, они выполняться не могут.
    И если государство хочет "давать" и "отбирать" некие функции, то пущай делает это, лишь бы народу было хорошо, а государство должно выполнять свои функции
     
  25. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    24.924
    1
    Фигушки! При Сталине роль гос-ва была подавляющей, а уровень жизни - сами понимаете.

    По Вашей логике получается, что чем больше ВВП, тем больше государство будет тратить на те же нужды - при прочих равных условиях. Сумнительно.
    Эти величины влияют друг на друга, но они не коррелируют.

    Согласен. У роста опасности - свои причины, и государство вынуждено тратить больше денег (то есть по Вашему - приобретать бОльшую роль) для того, чтобы поспеть за событиями.

    Все так, да не совсем. помимо функции нанимающего силовые структуры государство еще их централизовано использовать. Если бы были просто ЧОПы, работающие каждый на своего босса, то представляете что было бы?

    Опять привести пример Чечни, где они вообще не выполнялись? Лучше плохо, чем никак, ИМХО
     
  26. alexadr

    alexadr Участник

    387
    0
    Само собой родственники помогут(хотя бы вают разные случаи), но частенько бывает так что родственников нет.


    чушь полнейшая
     
  27. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    Ничего не понял. Можно перевести на русский.
    По логике Вэлкома чем больше доля бюджета в ВВП тем больше государство будет тратить на те же нужды. И это исключительно верно. С другой стороны это не бесплатно. Потому что все другие экономические агенты будут тратить ровно настолько же меньше.
     
  28. rr

    rr Активный участник

    7.874
    1
    Эта... кому кажется, что российское государство - полное гуано, стоит съездить куда-нибудь... скажем, в Сомали. Там вы посмотрите, как "замечательно" было бы вообще без государства. Жаль только, вряд ли кому-нибудь сможете потом рассказать. ;)

    Только не нужно принимать меня за ура-поцреота :d, я просто хочу сказать, что вы многое не понимаете (и не цените), потому что вам сравнить не с чем.
     
  29. Гость 57

    Гость 57 Активный участник

    2.215
    0
    "Реальное" государство записано в конституции. Реальней некуда.
    Вот с записанным и надо сравнивать.
    А сравнения типа: много дает, мало дает, не имеют смысла.

    ---------- Сообщение добавлено 17.05.2010 17:48 ----------

    Сравнить есть с чем. Только что сказал с чем.
     
  30. rr

    rr Активный участник

    7.874
    1
    там всего лишь декларации, лучше сравнивать с чем-то реальным