Миллиарды зарезанных лично Сталиным

Тебе просто нечего сказать, зато можно замаскировать свою безграмотность в этом вопросе за глубокомысленным "Я то знаю, но тебе не скажу"

 

а ты, дорогой, мух с котлетами не путай бабло гаишники сдерут, безусловно но в помощи, если что, не откажут.

 

Гигант_Мысли,

Ну давайте я Вам в учителя наймусь...

ДАВАЙТЕ НАЧНЕМ С "попозже" с июля-августа 41-ого...
Поворот танков Гудериана на Юг... Удар во фланг,как ни странно , удержавшим свои позиции армиям КиевОсобВоенОкруга... Удар во фланг и тыл... Ну и последовавший за этим разгром этих армий... Открытый путь на Юг - к нефти Кавказа, открытый путь на Восток - на Москву... Сковывание оборонявших Ленинград частей...
Все это стало возможно только по одной причине... Невероятный... Фантастический по своим масштабам, временным рамкам и последствиям РАЗГРОМ Западного Военного Округа...
Так вот... Потрудитесь узнать о роли Сталина в разгроме... От себя дам Вам пару наводок...
НачЗапВоенОкруга тов. Павлов вечером 22 июня сидел в театре...
А тов. Сталин узнал о взятии Минска прослушивая АНГЛИЙСКУЮ передачу по радио...

А теперь ищите и обрящете...
А скинуть все СВОИ ошибки на мертвого Тирана... Даже сейчас 10 лет молчаливого разваровывания списывают на 90-е годы Ельцина... Так что...

 

я что-то не все понял. Во всем виноват Герой Советского Союза генерал армии Д.Г.Павлов, снятый с должности 30.06.41г. и арестованный 04.07.41г.?

Доля вины, безусловно, лежит и на Павлове, как на командующем ЗапОВО. Но обвинять его одного - глупо.
трагедия Западного фронта - это следствие многих причин, начиная с ошибок советской военной доктрины начала 40-х, неудачном расположении войск ЗапОВО в белостокском выступе (между прочим, эта ошибочность была доказана еще в 40-м году, в ходе командно-штабных учений, однако по результатам ничего предпринято не было), и кончая неразберихой в управлении войсками фронта в приграничном сражении 22.06 - 08.07 1941г.
и доля личной вины Сталина достаточно высока. Например: именно он являлся автором части оперативного плана, согласно которому основная концентрация войск ЗапОВО и большинство складов РККА было вблизи новой границы, а не на старых укреплениях, как предлагали Шапошников и Жуков.
Далее, основным направлением удара вероятного противника предполагалось южное, а не западное, и это мнение тоже было мнением Сталина. А созданный им свой безусловный авторитет не особо способствовал творческим спорам в РККА.

вечером 22-го Павлов был в штабе Западного фронта, потом выехал в войска (естественно, неудачно).
а вот вечером 21-го он действительно был в театре (как и многие, ибо вечер был еще мирный). Директиву о приведении войск ЗапОВО к ОГРАНИЧЕННОЙ боевой готовности штаб ЗапОВО получил только НОЧЬЮ 22-го.

 

NightMan, ещё один поклонник Суворова? Повторяющий его же байки про склады на границах, окопы в полный профиль, и некое показательное штабное наступление Жукова "за немцев"? Хи-хи

 

нет, я не поклонник Суворова. мне на него вообще нас..ать.

командно-штабная игра, которую ты называешь "некой", действительно имела место быть. и Жуков действительно играл за "синих", а Павлов за "красных".
и склады вблизи границы имели место быть.
а вот "окопов в полный профиль" не было в 41-м году предписывались не окопы, а индивидуальные
ячейки.

 

NightMan, спасибо за ликбех. КШИ и реальные боевые действия находятся настолько далеко друг от друга, что об этом можно даже и не говорить. На них проверялась всего лишь взаимодействие офицеров штаба и штабов разного уровня, никаких стратегических задач там не решалось. Если не веришь - прочитай подробнее о той игре, которая именно игра. С абстрактным местом и временем начала.
А за чудодейственность окопов в полный профиль и приказа на оборону именно что ратовал Резун. И именно отсутствием её и объяснял свою теорию агрессии СССР против Европы.

 

NightMan,

Да. В условиях "полного" отсутсвия связи основная тяжесть командования ложится на командующего округом... Ну как-то так...
Я Вам так скажу, многие будут спорить, но все же... Разгрому Майкопской бригады в Грозном в первые дни 95 года тоже изрядно способствовал командир бригады... Ибо бой ведет непосредственно БРИГАДА, а не министр обороны, Президент, или Березовский...
И на каких позициях и КАК на этих позициях сидела бригада перед боем...
Так и тут...

Поподробнее о советской доктрине можно?...
Вы о том, что в ней ак бы не было места оборонительной войне? Ну так и Вермахт, к Вашему сведению, не имел тактики ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны... Что, в принципе, естественно - обе армии готовились к "войне моторов" - быстрой наступательной войне...

Если рассмотреть внимательно фактически НАСТУПАТЕЛЬНУЮ военную доктрину СССР, пропаганду типа "малой кровью на чужой земле", то расположение войск становится более, чем нормальным... И тов. Павлову вместо приграничного сражения в обороне надо было тупо навязать встречное наступательное сражение... но этого не произошло... тупо пытались на своих местах усидеть...

Неправда Ваша... основным направлением считалось западное - кратчайший путь на Москву... Потому и велись штабные игры в Белоруссии, а не в Украине...
А ваше "южное направление" это из операции "Гроза"... Только не суждено ему было случиться в 41-м...
Зато его отголоски очень помогли в 44-м...

Согласен, днем ошибся. Но сути сказанного сильно не меняет...

 

согласен. я привел ее как "кстати" и сути моего поста это не меняет.
резюмируя, смысл моего поста - ответственность за крайне неудачное начало войны несут многие, нельзя сваливать все на одного "козла отпущения", каковым сделали Павлова, Климовских и т.д.

что же касается отсутствия приказа на оборону - да, доктрина сводилась к "бить врага малой кровью на его территории". но тем не менее, теория Резуна - полный бред.

 

Аха, и быть разгромленным чуть менее быстро? Не встречный, а удар под основание клина. Но, думаю, в 41 РККА не имела ещё достаточного опыта и организации, чтобы осуществить свою единственно правильную доктрину, что лучшей обороной является наступление.

 

NightMan,

Это если бой ведет СУГУБО пехотная часть...
Если же части придавалось любое другое подразделение, вплоть до пулеметной роты или арт. орудия, то тут же начинали рыть ходы сообщения для своевременной переброски либо пулемета к месту предполагаемого прорыва, либо пехоты для прикрытия артилерии с опасных направлений...
Так что и "окопы в полный профиль" в 41-м году были...
Просто тем жарким летом 41-ого пехота фактически оказалась один на одни с противником... Вот и воевали в большинстве своем в "индивидуальных ячейках"...

---------- Сообщение добавлено 31.05.2010 16:31 ----------

Zebra21,

Главное, что Вы меня поняли - но удар под основание клина фактически и стал бы ВСТРЕЧНЫМ сражением - они под основание Белостока, и мы туда же - фактически закрутили бы спираль, победителем в которой вышел бы быстрейший...
Но у РККА на тот момент было бы неоспоримое преимущество - пока крутилась бы СПИРАЛЬ, танковые и моторизованные части Вермахта не могли бы продвигаться вперед и бить наши резервы еще на подходе...
А там... Темп немцев утерян, подтягивание резервов РККА, выстраивание второго эшелона обороны... В общем, будь Павлов чуть более компетентен, война могла б закончиться на 4 года раньше... Банальным сепаратным миром без каких-либо уступок с обеих сторон... И это как минимум... Но согласен - все мы крепки задним умом и меня там не стояло...

 

негодяй, просто немцы сами выбирали место, где ударить, и при неудачном наступлении быстро переносили удар на несколько десятков километров в сторону и уже там прорывали оборону. Оборона - это тупик, только контрударами можно перехватить инициативу. Что и показал дальнейший ход войны.

 

Zebra21,

Ну мы же сошлись во мнении - я просто дополнил картину - выстраивание дополнительного эшелона обороны стало бы дальнейшм плацдармом именно для решительного контрнаступления

 

тяжесть командования - да, ложится. и не только военная, но и психологическая. и Павлов был к ней не готов, я не спорю. за 4 года от комбрига до генерала армии - для него был слишком быстрый путь.
и расстрелян он, я полагаю, справедливо.
но тем не менее, я все равно считаю, что его одного делать виноватым нельзя. приказы - не обсуждаются, их выполняют. а приказы из ГенШтаба и от наркома, ЗАПРЕЩАЮЩИЕ приводить войска в боевую готовность, проводить моб. мероприятия, отменить начавшие накануне войны сборы зенитной и полевой артиллерии - сверху были.

да, я именно об этом.
у немцев была тактика оборонительной войны, другое дело, что она им в начале войны как бы не нужна была. а когда дошло до отступления - с обороной у них все было хорошо. и окопы, и эшелонирование обороны в глубину, и умение создавать системы опорных пунктов. по моему, у них применительно ко обороне было только одно плохо: высокая чувствительность к фланговым обходам.

а у нас оборонительной тактики НЕ БЫЛО в принципе! эшелонирование оборонительных позиций в глубину не рассматривалось (а зачем? в атаку пойдем), индивидуальные ячейки (персональные могилы) лишали солдат чувства локтя, старые укрепления (на границе 39-го года) частично демонтированы, оставшие - частями не заняты...

нет. это было бы нормальным, если бы действительно планировался такой наступательный удар. а сочетание "не поддаваться на провокации" и такая конфигурация - большая ошибка. другими словами, если собрался обороняться (даже с последующим контнаступлением и битьем врага на его территории) - то и войска ставь в оборону. как-то так.

еще раз не согласен. на мой взгляд, в тех условиях во 1-х, навязать встречное наступательное сражение было уже невозможно , во 2-х, это было бы губительно. до подхода оперативных резервов из глубины страны надо было изматывать противника жесткой обороной.
кстати, насчет "тупо пытались усидеть" - неверно, пытались контратаковать, и приказы мех. корпусам (в .т.ч. в силу незнания и неверной оценки обстановки) ставились на контратаку.

правда моя! Сталин был уверен в том, что немцы, в случае войны, первым делом будут наступать на промышленные районы Украины, Донбасса. кстати, развитие этой мысли отчасти объясняет неверие Сталина в войну в 41-м.
А КШУ на Украине тоже велись, кажется, в январе 41-го.

фига се еще как меняет! одно дело, пойти в театр в мирный день, и совсем другое - пойти в театр в первый военный день, после налетов на Минск, после ожесточенных боев, когда немецкие танки продвинулись глубоко в тыл, в условиях недостаточной информации...

---------- Сообщение добавлено 31.05.2010 17:24 ----------

использование именно индивидуальных стрелковых ячеек пехотой было прописано в уставе.

не уверен, что это лучшее решение, но ладно, предположим.
теперь спустимся с небес на землю и попробуем это осуществить. возникает первый же вопрос, сразу же хоронящий эту идею.
итак, чем?
мех. корпуса ЗапОВО в большей части были сформированы из бывших кав. дивизий, только начавших переформирование. танками они были укомплектованы в лучшем случае наполовину, да и то в основном БТ-7 и Т-26, на легком топливе, с недостаточной бронезащищенностью, при попадании вспыхивающие как спички. а у немцев в острие клина были PzKpfw IV, которым противопоставить мы могли только еще редкие Т-34 (да еще и пользоваться ими тогда не умели).
но танки - это не все. для того, чтобы быстро сформировать ударные кулаки, части должны быть мобильными. азбучная истина. а где ее взять, эту мобильность? автомобилей почти не было, тракторов (тягачей) тоже было мало..

еще один момент. немцы летом 41-го собрали мощные кулаки, противопоставить которым нам было еще нечего, мобилизация только началась.
поэтому переброска войск под основание белостокского выступа только ослабила бы оборону против немецких клиньев. более того, она бы привела к катастрофе, так как немецким группам армий "Север" и "Юг" в таком случае ничего не мешало загнуть фланги и совместно с группой армий "Центр" охватить наши ударные части в котлы.

и вообще нельзя рассматривать такую операцию без увязки с действиями других фронтов.

 

NightMan, извини, но тебе бы тоже неплохо было подучить По уровню механизации наши части превосходили немецкие почти всегда. Точных цифирей не помню, может и просто всегда. И танков у нас было больше, и качеством они не уступали немецким (от PzKpfw I до PzKpfw III, которых было большинство). И немцы, как правило, танки вводили в прорыв, или, накрайняк, доламывали оборону, но основной взлом происходил пехотой и артиллерией.
В чём наши серьёзно проигрывали - это в тактике (те же штурмовые группы у нас отсутствовали ещё больше 2 лет, мехкорпуса показали свою нежизнеспособность, танковые армии ещё только предстояло создать и отточить их состав и тактику) и в незаконченности мобилизации. Именно опережение немцами СССР по развёртыванию войск и стало решающим фактором, а вовсе не наличие/отсутствие чудо приказа на оборону. Надо сказать, что в дальнейшем наши войска самые страшные катастрофы потерпели именно тогда, когда был отдан приказ об обороне, с оборудованием траншей в полный профиль в несколько рядов, минным и проволочным заграждением итд...
Ещё раз подтвердилась истина, что выигрывает тот, кто владеет стратегической инициативой. Нет неприступной обороны, совсем нет. Это показали и бои в Финляндии, и в Киеве, и в Севастополе, под Москвой, под Харьковым, под Куском... Везде оборона была прорвана и только иногда положение выправлял контрудар на другом участке фронта, который заставлял наступающих (наших или немцев) сворачивать наступление и отражать удар.

 

NightMan,

не будет бестолково спорить, пусть каждый остенется при своих...

Вот вы путаете понятия... Обронительная тактика - это ОДНО... И согласен,у немцев на высоте была,
и строилась на ПОДВИЖНОСТИ резерва...
Потому и умудрялись одной моторизованной дивизией вести наступление, ей же одновременно отражать контрудары, и ей же одновременно охваты осуществлять...

А оборонительная СТРАТЕГИЯ, или как я написал - ВОЙНА, вот тут у немцев вообще не клеилось... прям как у нас...
Вот когда в оборону встали, вот тогда и начали думать, ЧТО ДА КАК... До этого, армия, являющаяся апологетом "Блицкрига" априори не могла себе позволить оборонительной стратегии...

Все было возможно в тех условиях...
Просто отцы-командиры тупо пытались немецкие "моторы" остановить в открытом бою...
А надо было по тем же тылам херачить, ту же ПЕХОТУ немецкую с позиций сбивать... В общем, как я уже писал выше - надо было "крутить спираль"... Может от разгрома передовых частей это и не уберегло... Но как минимум замедлило бы бег на восток, а скорее всего и остановило бы...

Не меняет... В ночь на 22-е Кузнецов привел флоты в боеготовность? Привел... Погранцы вышли на передовые позиции? Вышли...
А Павлов, зная оперативную обстановку, в театре сидел...

Дык я с уставом то не спорю, я ж пишу - как только в роту давали ПУШКУ или даже взвод пулеметный, то рыли ходы сообщения... А это уже "траншея в полный рост"...

Про четверку у немцев интересно читать в 41-м... Такая же массовость, как и наша 34-ка...
А в массе своей двойки и тройки немецкие... Теже БТ-шки, "тока вид сбоку"...
Что касаемо, кто там кому мог противостоять, то немцы прямых танковых столкновений пытались избегать как огня... Танки - это средство развития прорыва - скорость, мобильность, защита от пехоты...
Если бы мы, как и немцы, старались бы обходить немецкие панцера, и "давить" пехоту и коммуникации, то все было бы по другому... Вот немцы, когда с нашими танками встречались, назад откатывались, и оставляли поле боя ПТ артиллерии, а в это время "моторы" обходили с флангов... В результате... Ну вы сами знаете...
И про мобильность немецкую мне тоже интересно... Про моторизованные и танковые части я знаю... А как там насчет пехоты-то было? 95% немецких солдат дошли до Москвы (Сталинград, Ленинград) и обратно до Берлина (Праги, Вены) на своих двоих... Как и наш, русский солдат...

Разломать план "Барбаросса" в клочья, развенуться на ЮГ-СЕВЕР, и громить наши ударные группировки, подставляя собственные фланги под наши удары... В том-то и смысл, что Гудериан повернул на Юг, в тыл КиевОВО ТОЛЬКО после разгрома ЗапВО... Когда есть оперативный простор, а противник связан оборонительными действиями и реагировать на твое движение если и хочет, но уже не может...

В общем, к началу войны у всех и каждого СЛИШКОМ много вопросов...
Каждый имеет свое мнение, каждый мнит себя стратегом...

Но речь про "миллиарды зарезаных лично Сталиным"... А этот воз и ныне там...

 

И я видел. Студентом был. Послали на отработку - помогать архив разбирать. Военный. Дела смотреть запретили - но кто тех запретов слушал. Естественно, не раскладывали пачки, а читали. Попалось мне дело одного майора. Тыловик. В военкомате работал. Во время гражданской три часа был в плену у белых. Потом их штаб назад отбили. И толи в плену, толи в кустах отсиделся. Короче - обычный фронтовой бардак. Он этого не скрывал. И в 1938 году расстрел. И трясли именно по факту этого "плена". Дела липовые "лепили" и до Сталина. И после Сталина. Просто при Сталине слишком уж известные люди под каток попали. Вот и повылазило. А сколько народу посадили? Много. Но, в основном, я думаю, мужиков. На стройки коммунизма. А "честных коммунистов", которые друг на друга доносы писали, мне как то не очень жалко.

 

извиняю учиться вообще всю жизнь неплохо

научи меня
вопрос № 1 - что, в твоем понимании, механизация? в моем - это не только танки, более того, даже
не в первую очередь. это совокупность мех. средств, обеспечивающая войска таким свойством, как мобильность. отсюда вопрос № 2 - с чего ты взял, что по уровню механизации в начале войны (а мы говорим именно о начале!) наши части превосходили немецкие? все более-менее серьезные источники утверждают обратное. (кстати, вот тебе пример - автотранспорта было настолько мало, что в июле 41-го весь автотранспорт стрелковых частей был у них изъят и передан на формирование фронтовых автобатов)

вот именно, PzKpfw III было большинство, хоть и не подавляющее. PzKpfw I-V было меньше. я согласен. и с тем, что у нас танков было больше - готов согласиться. а вот что качеством не уступали немецким - это спорный момент. качеством изготовления - может быть но не технологическим качеством. кстати, у нас даже чудовищные Т-35 успели повоевать, хоть и немного.
и еще один момент. немцы, в отличие от нас, умели использовать свои танки. пример: наши Т-34, до августа 41-го немцев вообще не пугали.

позже. все это позже! а мы говорим о начале войны, когда такой обороны, по сути, не существовало. и происходило это так: немецкая танковая или моторизованная часть, наткнувшаяся на наш заслон, разворачивалась в боевые порядки и проламывала именно танками с пехотой.

согласен с общей фразой, но не согласен с частностями.
наши проигрывали в тактике и в неотмобилизованности. да.
что же касается штурмовых групп - в полевых условиях они бесполезны. мех. корпуса, наоборот, были бы грозной силой, если бы они были действительно мех. корпусами, а не значками на карте. и расформировали их (кстати, о танках) не потому, что они были в принципе нежизнеспособны, а именно потому, что на тот момент не было достаточного количества танков и автотранспорта для их формирования/пополнения (поэтому перешли к бригадному формированию).

верно! только я не пойму, что ты так по поводу этого приказа волнуешься? я вообще говорил не про "чудо" приказ, а про несоответствие конфигурации войск боевым задачам и про отсутствие навыков ведения оборонительных боевых действий.

ого! еще один вопрос: с чего сей вывод?
курская оборонительная операция
балатонская оборонительная операция
- где тут "самые страшные катастрофы"? наоборот, создав глубокую оборону и измотав противника, создали предпосылки к овладению стратегической инициативой.
а вот контрпримеры:
барвенково-лозовская операция
любанская операция
керченская операция - те случаи, когда попытка овладеть инициативой приводила к катастрофам.

ежу понятно, что в обороне не отсидеться, хочешь победы - надо переходить к наступлению. но "овладеть стратегической инициативой" - это вовсе не значит, что надо лезть на рожон и что оборона не нужна в принципе

---------- Сообщение добавлено 01.06.2010 20:04 ----------

негодяй,

не армия. сама Германия не могла позволить себе такой стратегии. не было у Германии для этого средств.
поэтому у вермахта и не было оборонительной стратегии.
а у нас и ТАКТИКИ не было. я именно о тактике и написал.

история не имеет сослагательного наклонения

Кузнецов привел флоты в боевую готовность не совсем 22-го... Там все сложнее.
Кузнецов коренным образом переработал систему приведения флотов в боевую готовность, и на свой страх и риск начал приводить флоты к боевой готовности №2 еще с конца мая. а 22-го он продублировал директиву еще и по ВЧ.
кроме того, НКО и НКВМФ - это разные вещи. рискну предположить, что у него все это получилось потому, что на флот перед войной правительству было практически наплевать. кстати, у него в мемуарах это доходчиво описано.
а погранцы - не вышли на позиции.. они там и находились.

позиции арт. дивизиона, батареи или пулеметного взвода/роты согласно полевому уставу 39-го года с позициями стрелковой роты не мешали.

танкобоязнь у немцев (как у танкистов, так и вообще) появилась только осенью 41-го, когда они столкнулись с грамотным применением нашими в бою Т-34 (когда появились танковые бригады, укомплектованные Т-34). более того, немецким танкистам до появления в конце 42-го PzKpfw VI Ausf. H «Tiger» вообще не рекомендовалось вступать с Т-34 в открытый бой.
Но до осени 41-го немцы нисколько не стеснялись танковых боев.
и даже еще не боялись пускать танки без пехоты.

естественно. сначала надо было обеспечить себе фланги.
кстати, ЗапОВО - до войны. с 22.06.41 - Западный фронт.

я не сталинист. просто я уже в таком возрасте, когда начинаешь видеть не только черное/белое, но и множество оттенков.

 

Германия не могла позволить оборону в 20-х и начале 30-х годов... Потому и пошли оп пути блицкрига,.. А когда блиц был отточен до невозможности и обкатан на польше и союзниках в 39-40, то это вообще для них потеряло всякий смысл...
Но в целом вопросов не имею - согласен

Они пускали танки без пехоты только лишь уверенные, что им противостоит ПЕХОТА без какой-либо поддержки... Во всех остальных случаях - увы и ах - ссали как и все...


но вступать в прямое столкновение с танками противника им не рекомендовали изначально...

Если мне не изменяет память, ОСОБЫМ перед войной был только Киевский...

Дык и о том же... ГИГАНСТКАЯ СТРОЙКА - это белое, репрессии - это черное, наука, образование, прекращение голода в деревне - это ближе к зелененькому...
Я и пытаюсь сказать - Сталин личность крайне неоднозначная... Но МОНСТРОМ, каким его сделали после смерти он не был... И после него стреляли и сажали и в психушки возили... И в количествах не меньших... А вот задел сталинский мы до сих пор проебы...ем:frustrate

 

Зебра, не надо. Вы эрудированный человек.
По приказу генерала Паттона на Сицилии расстреливали пленных итальянцев. Пачками, из пулемётов. По принципу "Нечего с макаронниками церемонится". Вы этого не знали? Так почитайте биографию Паттона. Тогда англичане возмутились. И Паттон с командования полетел.

 

Американцы да, еще те гуманисты, сбрасывать атомные бомбы на мирные города и вторгаться в любую непонравившуюся им страну опять же убивая там всех подряд-на это способны только великие мировые демократии =).
По-поводу сталина- святая вера русского народа что царь хороший но не знал про ошибки своих подчиненных типа Павлова и они, эти подчиненные вели самостоятельную политику без чуткого руководства из центра вообще детский сад младшая группа.

 

т.е. вы считаете что И.В.Сталин Всеведущ, Всемогущ и Вездесущ? такого даже в младшей группе не услышишь...

 

Не совсем так. У немцав в начальном периоде войны была прекрасно отработана тактика боевого взаимодействия танков и фронтовой авиации. Наткнувшись на узел сопротивления немцы вызавали пикировщики. Оперативно вызывали - в танках сидели обученные офицеры наведения, напрямую связанные с летунами. При отсутствии сплошной линиии обороны и окопов полного профиля это срабатывало. Да и полевая артилерия на механической тяге за танками шла.

 

Гигант_Мысли,

Еще раз -чуткое руководство из центра было восстановлено в начале июля 41-ого... К этому моменту разгром Армий Западного округа уже стал фактом...
После чего из чуткого центра был отдан приказ на эвакуацию украинской промышленности... И Гитлер со товарищи оч сильно стал удивляться, а почему это экономический потенциал захваченных территорий оказывался значительно ниже ожидавшегося...

Детский сад младшая группа - это слепо верить, что Сталин был наместником Бога на земле, за все отвечал и все сам решал... А сидевшие вокруг люди (в том числе и главный обличитель - тов. Хрущев) вообще как бы даже и не при делах... Лишь слепо исполняли волю Хозяина... Этакие бездушные глупые винтики...:frustrate

 

Которую, если верить Швабедиссену, РККА так и не наладила до 45-го года.

 

Версальским договором Германию и так обкромсали по максимуму.. начиная от колоний и кончая армией. им оборона им уже и не нужна была
а в 41-м, начиная войну на два фронта при ограниченности стратегических ресурсов - надо было быть идиотами, полагаясь только на блицкриг. я думаю, что это было основной причиной неверия Сталиным в начало войны в 41-м.
кто-то из наших маршалов еще в первой половине войны сказал, что нацисты испортили немецкую армию и что кайзеровская армия была гораздо лучше. и он был прав.

изменяет Западный - тоже.

в общем-то согласен.

почти верно, но не совсем. вернее, не везде. в описанных мной случаях авиацию немцы вызывали после неудачной первой-второй атак. для них главным в начале войны была скорость проникновения танковых клиньев и терять время на ожидание авиации в каждом случае они просто не могли себе позволить.
а взаимодействие всех родов войск у немцев вообще было отлично отработано, это да. это была их сильная сторона. но при этом это была и их слабая сторона. стоило исключить одну составляющую и они начинали пробуксовывать.

 

Наладила. С 1943 года. Иначе бы не победили. И англичане переняли немецкую тактику. Прочитайте мемуары Монтгомери. Он, когда пибыл в Египет, "перезаточил" систему управления боем по немецкому образцу. Правда, в мемуарах он "сам придумал". И устроил Роммелю Эль-Аламейн.
Так что немецкой тактике управления боем и взаимодействия родов войск учились у немцев и мы и союзники. И научились, слава Богу.

 

до Монти у союзников там вообще никакой системы не было, по моему

 

Точно. Мало того, была грызня. Умелого и талантливого генерала (имени не помню), который начал понемногу бить Роммеля, сплавили в Индию, в которой и танков то практически не было. Так что Монтгомери молодец. Но большой саморекламщик.

---------- Сообщение добавлено 02.06.2010 18:38 ----------

И это правильно. Авиация - вообще дорогое удовольствие. И давить ей каждый пулемёт - глупо. А исключение одной из составляющих - слабое место любой армии, не только немецкой. При нелётной погоде немецкую танковую колонну могли надолго тормознуть пара зениток на прямой наводке (что и случалось).

 

вкщяв1952,

Роммель - наравне с Рокоссовским - два лучших СТРАТЕГА из гненралов... никакой Монтгомери в Африке ничего не мог поделать... Вопрос времени сыграл роль - у немцев в буквальном смысле слова кончились танки да еще и итальяшки кинули... И тут Монтгомери... Ну прям победитель!
Столкнись Монти с Гением на год раньше... Сами понимаете, что было бы...

Тоже спорное утверждение... Темпы наступления РККА в 44-45 зачастую значительно превышали темпы немцев в 41-м... И то в подобной ситуации поддержке с воздуха немцы завидовали...