Велоремонт

tRIDENT,
Подскажите пожалуйста,чем грозит разная степень натяжения спиц?

Присмотрелся к вращению колес,когда вел на рогах,обнаружил на почти новом веле(точнее 2х) достаточно сильные биения.
На 3х колесах.И ОЧЕНЬ много откравенно не натянутых спиц.Привет триал

Купил ключ,полистал инет,биения выправил,но вопрос со спицами гложет...

 

Это кажись просто защитная чашка в трещетке. Она в самом деле тонкая и легко деформируется, но шарики эта деталь никоим образом не держит, а скорее закрывает от грязи. Можете ее просто выправить взад круглогубцами, или чем сумеете добраться. Или просто забить на это. Чтобы до нее добраться нужно в самом деле снять кассету (крепится спецгайкой с внутренними шлицами, на фото аккурат вокруг этой погнутой тарелки). Ключ покупал в "Байке" на 7-гв, дешевых не оказалось, взял дорогой за 230 кажется. Еще нужет "хлыст" для удержания кассеты (кусок цепи с ручкой), я обошелся старой цепью, намотанной на деревяшку.

 

Думаю, это пыльник. Задача у него - не пущать пыль и грязь в подшипник втулки. Сомневаюсь, что он продается отдельно, но, может, такой будет у механика Фри Райда с какой-нибудь старой втулки? Если бы мне пришлось искать такой и я не нашел бы, то либо насколько смог выпрямил бы этот, либо вообще убрал его и заменил кольцом, вырезанным из пенного коврика - кольцо, по мне, куда лучше защитит от пыли. Шарики на заднюю втулку я покупал на Циолковского, в бывших Мотовелотоварах. Можно россыпью, если будут, можно в обойме - лишь бы по диаметру были такими же, как родные. Разброс допускается меньше сотой доли миллиметра, точно не скажу, но - малый. Иначе конусу поплохеет, да и шарику тоже - если новый шарик будет БОЛЬШЕ. Если меньше родных - не так страшно, он просто не будет нести нагрузку. В идеале шарики все должны быть одинаковые. Как вариант, можно поменять все шарики на новые, из одного сепаратора - они там уже отобраны по размеру.

---------- Сообщение добавлено 07.05.2010 09:34 ----------

Если обод новый и ровный, а спицы натянуты неравномерно, думаю, через какое-то время может появиться восьмерка, а то и яйцо. Правда, современные двойные обода очень жесткие, так что неравномерность должна быть большой. Еще - колесо будет наиболее жестким, когда спицы натянуты равномерно и достаточно сильно. Ведь при езде мы висим на тех спицах, что идут от втулки к верхней части обода, а спицы к нижней части обода расслабляются под нашим весом. Если часть спиц недотянута, то в этих местах обод не будет напряжен. Заметь, именно в нижней части, там, где обод встречается с камнями и бордюрами. Чтобы было ясней, мысленный эксперимент: возьми пустой обод, сядь на него и попрыгай по полу всем своим весом - что с ним станет? А теперь возьми колесо, сядь на него и тоже попрыгай. Колесу ничего не будет как раз потому, что оно ведет себя как сплошной диск - благодаря натяжению спиц.

---------- Сообщение добавлено 07.05.2010 09:45 ----------

И еще: при ускорениях и торможениях (особенно дисковыми тормозами) момент от втулок на резину и обод передается через спицы. При этом те спицы, что натянуты сильней, будут перегружены, потому что недотянутые будут бездельничать.

---------- Сообщение добавлено 07.05.2010 10:10 ----------

А вообще, и недотяг, и перетяг спиц - зло.
Недотянутые спицы делают колесо "жидким", обод легко изуродовать; слабые спицы жрут твои силы на их натяжение и упругую деформацию обода; разбиваются спицевые отверстия во втулке; при езде возникает "бегущее яйцо", и обод может лопнуть по стыку.
Перетянутые спицы перегружены и склонны обрываться; перегружен и теряет надежность обод; иногда не выдерживает фланец втулки - я видел фото втулки, из которой вырван кусок фланца спицы на четыре - пять.

И - главное: как определить, достаточен ли имеющийся натяг спиц? Я делаю это так.
Кладу на багажник груженый рюкзак, наваливаюсь на него животом и, перегнувшись вниз, сравниваю натяг нижних (идущих от втулки к нижней части обода) спиц с натягом несущих, верхних спиц. Разницы быть не должно, или она должна быть едва заметной. Прокатываю вел на полный оборот колеса, проверяя все спицы. Если обнаруживаются недотянутые, я их подтягиваю до среднего натяга по колесу. Если найду перетянутые - отпускаю до того же состояния. Потом проверяю и при нужде правлю биения.
Если спицы натянуты равномерно, но недостаточно, я протягиваю все колесо, как описал в посте №30 этой темы.
Об этом способе мне рассказал 027, а он узнал его от Сереги Парамонова, коему - спасибо.

 

tRIDENT,
Спасибо за ответ.
Есть люди в нашем городе занимающиеся ремонтом велов профессионально?
Сколько стоит перетяжка спиц?
А то у меня либо восьмеркой(но с разным натягом),либо ровно(но..).Руки то прямые,но я просто не щупал нормального натяжения спиц.

 

Магазин Фри Райд, вело-мастер Геннадий. Человек с огромным опытом. Помнится, еще лет 18-20 назад я с ним советовался по проблемам Туриста. Есть еще Плужников, но не уверен, что он занимается колесами. Вот вилки он, я слышал, ремонтирует - причем весьма навороченные вилки, скажем, Rock Shox Reba, с выносной блокировкой.

---------- Сообщение добавлено 08.05.2010 01:44 ----------

Элементарно. В ближайшем вело-магазине подойти к любой приличной модели и пощупать, а потом на своем веле отрегулировать так же. Это будет бесплатно и быстро. А то не знаю, как сейчас, а 10 дней назад у Геннадия была таааакая запарка! Т. е. может получиться, что придется ждать.

 

Занимается. У меня на шоссере колеса его сборки. За сезон - ни одной даже самой мелкой восьмерки. И еще два сезона они до этого пробегали. Собраны идеально.

 

Предположительно, слишком затянут винт L. Его задача - не пустить переключатель внутрь (к спицам) дальше, чем нужно для включения самой большой задней звезды. Эдакий предохранитель от попадания суппорта в спицы. Если он перетянут, этот винт L, то большую заднюю звезду не включишь - суппорту не хватает хода внутрь.
Лечение: отпустить винт L до тех пор, пока большая звезда сзади не начнет уверенно включаться, и после этого проверить, чтобы ограничение хода суппорта в сторону спиц начиналось, когда ролик суппорта стоит в линию с большой задней звездой.

 

Взялся выправлять восьмёрку на заднем колесе (расслабив все спицы),заново натянул спицы, выправил, после обратно забортировал покрышку и установил колесо на раму. Обратил внимание что колесо в раме стоит не ровно! Пробовал по всякому отцетровать, но малоуспешно. Я уж не знаю всех тонкостей но это нормально что центровка колеса в задней вилке смещена в сторону дискового тормоза? Хочется симметрии как на синглспиде.

 

Нет. Обод должен стоять на равных расстояниях от обеих нижних перьев задней вилки. Справа на задней втулке стоит кассета, занимает место и сдвигает втулку влево. Поэтому заднее колесо набрано с "зонтиком", т. е. обод смещен от центра втулки к звездочкам. Правые спицы, что идут к звездочкам, ближе к вертикали, чем левые. Если набрать колесо с одинаковым наклоном спиц, чтобы обод был по центру втулки, то обод уйдет влево от продольной оси вела и разбалансирует вел.
Как сделать правильный зонтик сзади? Я ставлю колесо на вел и прохожу полной оборот колеса, отпуская на пол-оборота каждую спицу со стороны диска. Потом подтягиваю каждую спицу со стороны звезд на те же пол-оборота. При этом обод смещается к звездам, создавая зонтик. Смотрю результат - обод должен стоять ровно посередине между перьями задней вилки возле каретки. Если надо, прохожу еще круг - отпускаю со стороны диска, подтягиваю со стороны звезд - до тех пор, пока обод не встанет по центру вилки. Потом проверяю и правлю биения обода.

 

tRIDENT, Спасибо! Понятно, буду перетягивать.

 

tRIDENT, вот такой вопрос: если спицы натянуты неравномерно, причем ОЧЕНЬ неравномерно - то я могу их отпустить все и натянуть по методике, изложенной вами в посте №30 этой темы?

 

Можно так. А можно привести их все к одному натягу - отпускать перетянутые, подтягивать прослабленные. При выравнивании следить только за натягом, не обращая внимания на восьмерки - так проще. Получится средний, недостаточный, но равномерный натяг спиц и, вероятно, восьмерка. А может, и яйцо. Потом надо убрать сначала яйцо до приемлемого, потом восьмерки, и когда колесо станет ровным с равномерным, но недостаточным натягом спиц, протянуть через три все спицы, чтобы добиться нужного натяжения.

 

tRIDENT,
В интернете видел мануал как исправить "выпуклое яйцо". А возможно ли исправить "вогнутое" ? (последствия жёсткого приземления)

 

Я исравлял, но на Туристовском ободе, который в разы мягче нынешних. Сейчас и материал жестче, и профиль обода. Но попробовать можно.
Я бы действовал так: пометил бы нормальный участок обода на четверть колеса, пометил участок с яйцом; полностью расспицевал колесо; используя помеченный нормальный участок как шаблон, из плотного картона или ДВП вырезал бы сектор-эталон с внутренним профилем нормального обода.
Положил бы на надежный пол два деревянных бруска, разместил вогнутый участок обода между ними и попытался для начала выровнять его своим весом, наступая и прыгая на нем, но скорей всего это не поможет, не хватит веса. Если не удалось, придется искать такое место, где на обод можно будет надавить рычагом. Скажем, найти на улице плиту или что-то подобное, под что можно засунуть конец рычага; положить рядом брусья, на них - обод. Вставить рычаг под опору и нажать на другой конец. Этот способ лучше всего, т. к. можно четко дозировать давление. Как рычаг нужно будет, думаю, бревно 5-7 см диаметром. Может, хватит хорошего древка от лопаты. Если это будет лом, то между ним и ободом придется положить деревянную прокладку, которая разнесет давление по ободу на зону хотя бы в 3-4 см.
А потом так: надавил килограммов на 15-20, убрал рычаг, приложил шаблон с нормальным внутренним профилем обода, и смотришь - пошел обод выправляться или нет. Надо найти такое усилие, при котором каждое нажатие будет выправлять пару миллиметров. При необходимости обод можно немного повернуть и нажать рядом с прежней точкой. И снова приложить шаблон. Тут важно не пережать. Если действовать аккуратно, выправить обод вполне можно.

---------- Сообщение добавлено 17.05.2010 15:56 ----------

В природе вроде существуют станки для правки ободов. Может, такой есть во Фри Райде? Если есть, я бы отдал обод туда. Там можно все сделать очень точно, этот станок на винтах, на нем миллиметры можно ловить. И если вдруг нарушена коробка обода, то на этом станке можно и ее поправить. Для ободных тормозов ровная коробка очень важна, особенно если дорога скользкая или с песочком - рывки при торможении по нарушенному ободу могут сорвать колесо в юз.

---------- Сообщение добавлено 17.05.2010 16:23 ----------

Есть наблюдение по биению резины.
Моя резина - Maxxis Maxprotect Overdrive, 1.75", полуслик - всем хороша, и накатистая, и вроде как от проколов защищена, и износостойкая... но вот поставить ее так, чтобы она была ровной - целая проблема. Как разбортировал - так от 20 до 40 минут бьешься, чтобы она вела себя на ободе хоть сколько-то прилично. Пока выровняешь...
Были у меня предположения, что четко садиться на обод ей мешает ободная лента - пластиковое кольцо, что одевается на обод, чтобы камера не покоцалась о сверления под спицы изнутри обода. На грузовиках эта лента называется "флиппер". Но без него нельзя, а другой я найти не сумел, у Влада их не было. Ездил так.
А тут взялся собирать запасные/сменные колеса на свой вел, а там на переднем флиппера не было вообще, а на заднем был резиновый, полуживой. Собирая переднее колесо, я вместо флиппера намотал на обод пластиковую синюю изоленту 2 см шириной, положил ее в 3 слоя - для надежности. Поставил полуслик, и - о, чудо! - все сразу собралось идеально. Совершенно ровно, не бьет вообще! Я тихо порадовался, начал обувать заднее колесо... увы, биения вопиющие. Спустил колесо, глянул - точно, флиппер попал под борт покрышки, и она, конечно же, не села. Разбортировал, поглядел на эту резиновую ленту, в трех местах надорванную на половину ширины, содрал ее и отправил в ведро. А на обод уже привычно намотал той же синей изоленты. Собрал, накачал... колесо дважды звонко щелкнуло - ага, значит, что-то село на место! Перевернул вел вверх ногами, крутанул колесо... глаз не оторвать! Как влитая, не бьет совсем! Я даже не надеялся, что эта резина может встать так ровно!
Вывод: если вы верите, что резина у вас хорошая, но ровно ее поставить не удается, возможно, причина в слишком широкой ободной ленте. Можно ее аккуратно обрезать, чтобы она не мешала бортам покрышки садиться на плечики обода, или заменить на изоленту в 3-4 слоя. Важно: плечики обода, на которые садятся борта покрышки, всегда должны быть свободными от ободной ленты!

 

tRIDENT, у меня такая же резина и проблема такая же. Ровно она не становится. Биений нет, но стоит не ровно. Но я удивлен что вы считаете, что виновата ободная лента, у меня она и так узкая и стоит ровно по центру обода, покрышка думаю её никак касаться не может, да и тонкая она, легкая чтобы давать биение. Кстати изолента оставляет потом следы клея, встречал совет мотать водопроводную фум ленту в 6 слоев, она тянется и повторяет форму идеально.

Проблема номер два, камеры для нашего слика, пробовал две модели maxxis легкая и очень легкая, через два дня давление падает в покрышке до 2,5 с начальных 3,5 и дальше не опускается.

 

А как это может быть? Я называю биениями отклонения резины от среднего положения, когда она то туда, то сюда вильнет, то подпрыгнет, то провалится.

Я нигде не написал, что причина может быть ТОЛЬКО в ободной ленте. Это - одна из возможных причин. У меня была она, потому я про нее и написал.
Мотать можно и фум-ленту, и киперную хлопчатобумажную, и вообще что угодно - лишь бы не было слишком широким, не залезало на плечики обода и не мешало садиться на место бортам покрышки. Я намотал виниловую изоленту, потому что меня следы клея не пугают.

Возможные причины падения давления - неплотно закрывающийся золотник (иногда приходится коротко ткнуть штырек золотника, чтобы он "захлопнулся" и перестал травить). Может, стравливает камера - я даже легкие не покупаю, тем более сверхлегкие. Надежность мне гораздо важней, чем экономия 40 граммов веса. Всегда стараюсь купить самую тяжелую камеру, т. к. у нее самая толстая стенка.

---------- Сообщение добавлено 19.05.2010 09:43 ----------

Кстати, так же точно я подхожу и к покрышке. Поскольку она защищает камеру, а ездить иногда приходится черт знает где - например, по застывшей луже, которая под колесом проваливается, и лед норовит порезать мне борт покрышки, я предпочитаю покрышку с толстым, надежным бортом, который не так просто проткнуть сучком или распороть льдинкой. Она тяжелая, да, но - она надежная. Это для меня важней.

---------- Сообщение добавлено 19.05.2010 10:11 ----------

На борту покрышки Maxxis Maxprotect Overdrive, 1.75", полуслик, написано, что максимально допустимое давление для нее - 3.4 bar. Я стараюсь не качать ее больше 3 атм. Перенапрягать корд - не самое безопасное дело. Я понимаю, запас прочности и т. д... но резина - это жизнь. Как представлю себе, что по жаре, по горячему асфальту, где-нибудь на спуске, в потоке машин, она у меня бабахнет... да еще, не дай Бог, передняя! Не, спасибо, не хочу. Я уж лучше недокачаю. Да и ездить мягче...

 

Кассета

Решил я как-то купить заднюю кассету в запас, а у Влада были только восьмерики 12-28 зубьев. Моя стоковая кассета - 11-32, и я хотел такую же. Подождал с неделю - может, привезет? Не привез. И я купил 12-28. За прошедшие 2 года и примерно 6 тыс км я выяснил, что звезду 11 зубьев я включал вряд ли больше 10 раз, и понял, что мне в кассете такая звезда не нужна. Только место занимает. А недавно я поменял цепь и кассету, поставил эту самую 12-28. Набор там такой: 12; 13; 14; 16; 18; 21; 24; 28 зубьев. Причем, как самую малую звезду в кассете, можно использовать либо 12-ю, либо 13-ю - они конструктивно отличаются от всех прочих. И я решил выкинуть 12-ю, а со своей стоковой кассеты, которую я за 6 тыс износил, снять 32-ю звезду и поставить на новую кассету.
32-я стоковая звезда осталась практически новой, как я думаю, по двум причинам. Во-первых, я включал ее не так часто, а во-вторых, звезда с большим количеством зубьев изнашивается медленней просто потому, что когда зубьев много, то каждому из них реже приходится иметь дело с цепью.
В результате у меня образовалась кассета с набором 13; 14; 16; 18; 21; 24; 28; 32 зуба, и двухлетний опыт показывает, что все их я использую. Какие-то чаще, какие-то реже, но работают все, даже звезда на 13 зубьев. Мне этот набор кажется более правильным, чем стоковый 11-32, потому что там набор 11; 12; 14; 16; 18; 21; 26; 32 зуба - на самых больших звездах прирост составляет 5 и 6 зубьев, а это, по-моему, много. Я предпочитаю более плавный.
Так что теперь, если у меня будет выбор - брать кассету 11-32 или 12-28, я выберу 12-28. Потому что 32-я звезда с моей стоковой кассеты, сдается мне, переживет еще 2, а то и 3 новых.

 

Ну дык, потому разные кассеты и делают, каждому по потребностям У меня 11-32, если б была 12-28, то тоже бы предпочёл такую. Но были только 11-32 и 11-34.

 

Чудеса со спидометром

Забарахлил у меня как-то бортовой компьютер (я по старинке называю его спидометр, хотя в нем много чего еще; я уж так и дальше буду его называть). Стал он показывать удивительные цифры - то, скажем, утверждает, что я еду со скоростью 44 км/ч, хотя только что показывал 22, а то и 87 изобразит... но быстро очухивался и начинал показывать нечто, похожее на правду.
Ну, ясное дело, когда речь идет о сложном электронном устройстве, в первую очередь приходит в голову, что электроника глючит. Ибо - есть чему глючить. Хоть чип там один-единственный, но уж больно много в него натолкали... опять же, китаёза, ему вроде и не грех. Как ни крути, а штука сложная, 18, по-моему, функций... хотя две трети мне и без надобности.
Какое-то время я не обращал внимания - ну, глюкнул, так восстановился же... Потом чудеса стали учащаться, и я решил - дай залезу, гляну - может, непропай? Знающие поймут. Залез, глянул. Ничего не нашел, но на всякий случай пропаял все подозрительные места. Однако не помогло.
Дальше - хуже, и к началу марта этого года дошло до того, что нормальные показания я мог увидеть только иногда, а остальное время, почти стабильно, он демонстрировал мне удвоенную скорость. А у жены такой же точно спидометр, как мой - уж не помню, как называется, что-то вроде Ослиного размера (Assize, по-моему). Не сказать ишо хужей... ведь кроме осла, слово ass означает еще и "задница". В принципе, машина хорошая, зря разработчики так ее назвали. Большой четырехстрочный дисплей, крупные цифры приятных очертаний - если бы еще не чудил, цены б ему не было! Хотя цена есть, и умеренная - на Циолковского он стоит 300 руб.
Да, так вот. Взял я спидометр жены, поставил на свой вел - и выяснил, что картина повторяется. Ага, думаю, зря я на дедушку Ляо грешу! Не в спидометре дело, однако...
Занялся приводом. Проверил, хорошо ли обжаты провода, не обломился ли пружинный контакт в кронштейне, куда спидометр вставляется - да нет, все ОК. На всякий случай пропаял. Не помогло. Может, плохой контакт между выводами спидометра и лепестками в кронштейне? Положил в кронштейн никелевые полоски - они не окисляются, контакт гарантирован. Тоже не помогло. Ну, стало быть, сам датчик, что на прохождение магнита срабатывает, больше нечему. Переставляю с вела жены датчик и проверяю со своим спидометром - точно, датчик. С ее датчиком все работает как часы. Датчик надо менять. Только вот вопрос - а где ж его взять-то? Единственный вариант - покупать еще один спидометр, если они там еще есть, и ставить датчик от него, а сам спидометр - в запас. Он и стоит-то 300 руб...
Но я электроник или уже где? Нееееееееет, это не наш путь! Мы простых путей не ищем! Чё, неужто не починю? Давай разбираться, что там за датчик.
Мои предположения подтвердились - датчиком там работал геркон. Если кто не знает, геркон - это сокращение от "герметичный контактор" - запаянная стеклянная трубочка диаметром от 2-3 мм и длиной 10-15. В стекло с торцов вплавлены две упругие пластинки. Поднес магнит - пластинки притянулись друг к другу, есть контакт! Убрал магнит - пластики спружинили-разошлись.
Чтобы контакты не окислялись, трубочку заполняют инертным газом. Но при монтаже геркона, если вывод перегреть или нагрузить, стекло может треснуть, газ выйдет, и контакты окислятся. Геркон станет замыкаться с "дребезгом" - на одно срабатывание будет несколько замыканий-размыканий. А спидометр этот дребезг добросовестно посчитает и сообщит, что текущая скорость - около 70 км/ч...
Добыл я геркон, подпаял на провода, проверил и вздохнул облегченно. Цифра стоит как прибитая, изменяется постепенно и в соответствии с моей скоростью, не то что раньше - 20 - 40 - 11 - 57 - 4...
А через неделю - снова чудеса. Ну что ты скажешь! Неужто и этот геркон тоже не герметичный? Стал разбираться - и вот что нашел. Когда я поменял геркон, я закрепил его на "подушке" - полоске пены, примотанной скотчем к вилке. Постепенно пена подсела, геркон отошел от магнита, и срабатывание стало ненадежным. Магнитного поля еще хватало, чтобы притянуть пластинки друг к другу, но сила прижима контактов оказалась недопустимо малой, и контакты иногда, видимо, подпрыгивали перед окончательным смыканием. Ну, ясное дело - дребезг и автомобильные скорости вроде 50 км/ч...
Придвинул я магнит поближе к датчику, и стало мне щастье. Вот уже две недели езжу, гляжу на спидометр и тихо радуюсь - все как положено. С какой скоростью еду, ту и вижу на спидометре.
И, напоследок, совет: если ваш спидометр стал утверждать, что вы уверенно переплюнули мастеров спорта и с легкостью держите 45 км/ч, спросите себя: а может, это у моего спидометра датчик не в порядке? А то случается, знаете...

 

Где можно исправить восьмёрку?.......недорого....

 

Возникла проблема с эксцентриком, иногда, в основном при нагрузке, например разгоне или в горку, перекашивает колесо в сторону, и оно трется об раму, что это может быть? плохой эксцентрик или неправильно я его затягиваю?

 

Это плохой велосипед с изношенными комплектующими.
Что, впрочем, не исключает и "кривые руки" неправильно затягивающие эксцентрик. Правда, я с трудом представляю как его можно умудриться неправильно затянуть. Ой, извините, вспомнил про соски...

 

Исходя из слов:

я полагаю, проблема с задним колесом? И насколько мне известно, у "Туриста" дропауты косые, а не вертикальные.

Если оба утверждения верны, то это естественно, ибо при сильном натяге цепи правая сторона (где кассета) будет сползать. Значит, эксцентрик надо до охренения затягивать, но тогда есть опасность его сломать или порвать ось, поскольку он на то не рассчитан. Особенно если дерьмовый.

Потому то на любом современном велосипеде под стандартную трансмиссию дропауты вертикальные. Косые или горизонтальные-для синглспидов, фиксов или под планетарку, что б натягивать цепь.

 

PSV флудить идите в другие темы

---------- Сообщение добавлено 27.07.2010 18:03 ----------

да, заднее, похоже надо было брать втулку на гайках.

 

А мне кажется, что сползает колесо не наружу, а внутрь дропаута, если там есть свободное место. Alone_In_The_Dark, попробуй продвинь его внутрь дропа "до упора"

 

с чего бы это? Если только сильно и мощно наехать задним колесом на кирпич или бревно. Подозреваю, что именно "вылезает".

 

о, в тему. У друга такая же проблема, почти уверен причина в том же герконе. Т.к. симптомы идентичны. Вопрос - где раздобыть это стеклянное чудо ?

 

Из пары СМК-магнит для систем охранной сигнализации. Те, что ставят на створки окон и дверей:

один из примеров.
Их большая номенклатура размеров, соответственно и герконов внутри них. Стоят рублей 20-40 в любой конторе, торгующей средствами ОПС. Например, "Политехника" на Череповецкой.