"Церковь" уже добралась до школ

Собственно обсуждаемая тема есть один из примеров зажимания. Можно ломать копья по поводу вмешательства Церкви в сферу образования, но только стоит взглянуть на реальность, как все сразу становится понятным. Помниться на ВФ поднималась тема про поголовное и обязательное ОПК в школах еще в 2008 году и что – в 2010 году ОПК как факультатив вообще упразднен, а как альтернатива введен в 19 из 89 регионах, в качестве эксперимента, какой-то аморфный предмет.

А почему собственно Вы против смешивания этих понятий? Вот мне кажется, нравственность без веры не есть нравственность. Вы не найдете безнравственного верующего человека, а если найдете, то он окажется не верующий. Можно конечно сказать, что можно быть нравственным и без веры, но если посмотреть, то окажется что человек просто верит во что-то другое, но верит! Фундамент нравственности – вера.

А Вы? Что Вы сказали племяннику?

А в школе ученикам говорят, о том, что это не подтвержденная наукой теория? Или дают какую-то другую, альтернативную теорию, чтоб было с чем сравнить, или говорят: «вырастишь, сам выберешь, что тебе ближе»?

Малолетних детишек крестят для того, чтобы ребенок начинал жить одной со мной церковной жизнью, причащался со мной от одной чаши, молиться в храме, затем, чтобы я мог поминать его на Литургии. Наконец-то чтобы ребенок не задавал вопрос:

а уже знал на него ответ.

 

вы упорно настаиваете, чтобы я пересказал всю статью? "многозначные системы использовались при построении логики квантовой механики, описывающей логическую структуру языка этой теории" (с.108) впрочем исходя из ваших построений это не имеет никакого отношения к науке, так как наука строится только на двузначной логике.
по поводу категоричности, так я и к религии вообще, к православию,, в частности и к церкви как общественному феномену отношусь категорично отрицательно

---------- Сообщение добавлено 16.04.2010 17:37 ----------

танкист-это не серьезно

 

Таки нет. Хотелось услышать Ваше мнение.

Все верно. Но только даже в данном случае можно было понять, что "многозначные системы" (именно системы, а не принципы) являются лишь неким математическим аппаратом, поскольку речь идет не о логическом событии, а о физическом состоянии.
Но это бы еще ладно! Важно как раз то, что фундаментальный принцип не был пересмотрен как таковой! Вот я к чему клоню то! Он как был, так и остался! И пересматривать его никто не собирается!
Ах да, Вы сомневались в его фундаментальности. Ну это уж простите. Не знаю, почему Вы его так занижаете, хотя мы с Вами вовсю тут им пользуемся. Да и вся фундаментальная наука на нем зиждется (да и прикладная тоже)

Поясните пожалуйста мысль. Не доходит до меня.

Да знаю я это!!! Но на каких основаниях Вы категорически против введения предмета в котором Вашему ребенку даже православия читать не будут???

 

Тогда почемуты ещё не в бане? Раз пишешь - значит, никот тебя на форуме не зажимает, придумывать не надо.

А почему, собственно, я должен быть за?

Можно узнать основу этого заблуждения?

70% заключённых - верующие (насколько актуально сейчас - не знаю, эта цифра была году в 2006-м).

А кто это определяет? Разве не сам человек?

"Бабло побеждает зло!" - и я в это верю. Как там с нравственностью?

Т.е. ты ответ на этот вопрос уже знаешь? Поделишься секретом?

Совершенно аналогично. Но вот если ОПК будет (а у меня дочь как раз в 4-й идёт) - отправлю, наверно, на буддизм. Ибо уж очень мне идеология нравится, может, и сам чего из учебников интересного подчерпну.

Лично мне не нравится название "Основы Православной Культуры".

 

тов. спрут, ты издеваешься что ли, ну посмотри внимательно, что ты и я писали, ты же утверждаешь, что вся наука построена на двузначной логике, и это не пересматривается и является догмой, ты усомнился в понятии многозначной логике, я привел тебе ссылку на справочник по логике где вполне доступно излагается материал, в котором ты найдешь ответы на вопросы и массу другой полезной информации.

---------- Сообщение добавлено 17.04.2010 00:34 ----------

я согласен с изложенным в статье материалом, далее, еще раз, к чему усложнение? ведь я ответил вам, что в науке используется многозначная логика и закон исключенного третьего имеет свои границы, ну сколько можно?

 

Извини, ты такую чушь пишешь про математику, что это даже противнее религиозного фанатизма. Закон, блин, исключения третьего... -Третьим будешь? -Ты че, это ж противозаконно.

Математика как раз таки ярчайший пример, насколько легко в науке пересматриваются догмы. Там вообще практически ничего непересмотренного не осталось. Уперлись люди в недостаточность для жизни целых чисел - придумали дроби. Не хватило - вещественные числа, комплексные. Стали доказывать пятый постулат Евклида - получили геометрию Лобачевского без этого постулата. Заметили, что некоторые утверждения нельзя признать ни истинными, ни ложными - многозначная логика. Всё это, кстати, я знал еще в начальной школе, а ты, к сожалению, пропустил. А еще топология, многомерные пространства, которые и представить то невозможно... Уж куда, казалось бы, незыблемей постулат: наше пространство трехмерно? Ан, нет, не хватило дотошным математикам, и здесь всё попересмотрели. Работа у них такая, догмы пересматривать. Потому что в математике всё на догмах, аксиомы называются. Возьмешь один комплект - одно получишь, другой - другое. Впрочем, и сам аксиоматический подход подвергнуть сомнению не забывают.

Но я, однако, прекрасно понимаю, почему ты этого не замечаешь. Факты эти, наверно, знаешь, но воспринять их именно как пересмотр догм в науке не можешь. Потому что в математике все эти "пересмотры" не отменяют ранее построенных теорий. Церковникам понять трудно. У них если уж признали истинность геометрии Лобачевского, то изучение геометрии Евклида немедленно запрещают, а кто ослушается - на костер. А если не могут на костер, то непременно хотя бы срач устроить, кто истинней - Лобачевский или Евклид. А поскольку доказать ни то, ни другое невозможно (что математически строго доказано), то надо просто во что-то верить. И детишек чужих в свою (допустим, Евклидову) веру обращать в том возрасте, когда детишки и понять то неспособны, что за геометрия такая.

 

White мерси, поддерживаю твое высказывание, только, выражаясь православной риторикой, их мракобесие практически непреодолимо, печально

 

White,

+500!!!!!

 

Прошу прощения, еще разок вклинюсь в эту увлекательнейшую дискуссию

Видимо, я был понят Вами с точностью до наоборот, исправляю это досадное недоразумение псевдонаучный подход неоднократно наблюдается в данной теме именно при попытках доказательства несостоятельности Православия.

 

А если я попрошу администрацию открыть раздел «Православие в Волгограде», как думаете, откроют?

Вы ни чего ни кому не должны. Хотя конечно Вам виднее, может и должны чего.

Вероятно можете!

В данном случае более интересно узнать сколько человек, являющихся верующими, попадает обратно в заключение. И пожалуйста не путайте, тех кто называет себя верующим и верующим является. «Сказал Господь: не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.» (Мф. 7, 21). Так можно назвать верующим того кто живет не по вере?

Там – это где? Но коли вы написали про, зло, значит, Вы вполне отличаете его от добра, и соответственно в Вашем случае вполне можно говорить о наличии нравственности.

Конечно. Каким секретом и зачем Вам секрет? «У меня секретов нет, - слушайте детишки, - папы этого ответ помещаю в книжке.» Владимир Маяковский. «Что такое хорошо и что такое плохо?»

 

А если я попрошу администрацию открыть раздел «Православие в Волгограде», как думаете, откроют?

Вы ни чего ни кому не должны. Хотя конечно Вам виднее, может и должны чего.

Вероятно можете!

В данном случае более интересно узнать сколько человек, являющихся верующими, попадает обратно в заключение. И пожалуйста не путайте, тех кто называет себя верующим и верующим является. «Сказал Господь: не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.» (Мф. 7, 21). Так можно назвать верующим того кто живет не по вере?

Там – это где? Но коли вы написали про, зло, значит, Вы вполне отличаете его от добра, и соответственно в Вашем случае вполне можно говорить о наличии нравственности.

Конечно. Каким секретом и зачем Вам секрет? «У меня секретов нет, - слушайте детишки, - папы этого ответ помещаю в книжке.» Владимир Маяковский. «Что такое хорошо и что такое плохо?»

 

Что-то у меня браузер шалит.

 

Забавно написано, если будут "Основы православной культуры" - отправлю на буддизм.

 

Я так понимаю на мой вопрос так и не будет ответа? "Сколько же можно"?

Пипец

Не мешайте все блины в кучу. Причем тут аксиоматика (догмы)? И натуральные и целые и рациональные и комплексные числа подчиняются одним и тем же аксиомам арифметики, которые не пересматриваются.

А сам то постулат ни разу не отменили.

Да нет, батенька, не так оно было.

Это ни разу не постулат, что за чушь???

Подход никто ни разу не пытался пересмотреть. Али примеры приведете?

От правда.

Согласен. Именно поэтому математика не претендует на истину.

Это просто клевета.
В научных вопросах Церковь вполне принимает мнение науки. Иоанн Дамаскин писал, что земля возможно имеет коническую форму. Но нигде не утверждал, что это догма - просто отразил научную гипотезу того времени.

А именно так и происходит. А потом мы уже в юности с трудом можем себе представить скажем пространство положительной кривизны, где все параллельные пересекаются.

Во-первых предмет не так называется, а во вторых - я как раз и толкую о том, что неприятие этого предмета носит иррациональный характер, что странно слышать из уст людей, кичащихся позитивизмом.

 

Да, облажался я конкретно. В дальнейшем постараюсь все-таки следовать рекомендациям Нагорной проповеди:

Не мечите, бисер перед свиньями

Из Библии (церковно-славянский текст). В Евангелии от Матфея (гл. 7, ст. 6) приведены слова из Нагорной проповеди Иисуса Христа (рус. пер.): «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас».

Слово «бисер» (так раньше на Руси назывался жемчуг) вошло в современную русскую речь из церковно-славянского текста Библии.

Часто цитируется по-латыни: Margaritas ante porcos [маргаритас антэ поркос]. Перевод: Жемчуг перед свиньями.

Иносказательно: не стоить говорить о том, что собеседники не могут ни понять, ни оценить должным образом. А. С. Пушкин (письмо к А. А. Бестужеву, конец января 1825 г.): «Первый признак умного человека - с первого взгляду знать, с кем имеешь дело, и не метать бисера перед Репетиловыми и тому подоб.».

 

Конкретно

В данном случае Вы метнули не бисер, а банановую кожуру. Может стоит метнуть бисер и посмотреть на реакцию? Может перед Вами и не свиньи?

Или хотя бы дать рациональный ответ на поставленный вопрос.

 

скорректируй свой вопрос, если хочешь услышать от меня ответ, в противном случае обмена мнениями считаю нецелесообпазным

---------- Сообщение добавлено 19.04.2010 18:49 ----------

потрясающе,нельзя ли перечислить или хотя бы отграничить перечень вопросов по отношению к которым церковь принимает научную точку зрения, кто именно в церкви принимает точку зрения науки, если принятая церковью научная точка зрения в результате научного развития будет скорректирована, меняет ли церковь свое мнение в соответствии с этим, убедительная просьба ответь по существу всех заданных в этом сообщении вопросов

 

Может, и не свиньи. Чтобы за это слово не цеплялись, я специально привел длинную расшифровку (Иносказательно: не стоить говорить о том, что собеседники не могут ни понять, ни оценить должным образом). Что мне надо метнуть? Объяснять тебе, что про взгляды церкви на геометрии Лобачевского и Евклида - это иносказание? Вроде и так очевидно, что я не пытался говорить о мнении церкви по поводу пятого постулата. До тебя не дошло, следовательно, я "говорил о том, что собеседники не могут ни понять, ни оценить должным образом". Да и вообще ничего не дошло. Мне что, разжевывать, что в геометрии Лобачевского пятый постулат Евклида именно отменили?

Кстати, не знаю, на какой именно вопрос надо рационально ответить, т.к. у тебя этих вопросов вагон. Могу зато прояснить, почему "неприятие этого предмета носит иррациональный характер, что странно слышать из уст людей, кичащихся позитивизмом." Это иррациональное неприятие происходит ровно оттого же, отчего смиренный православный пасть порвет всякому, кто хоть заикнется о том, чтоб православных детей обучить "Основам мусульманской культуры". Ну а отчего у вас такое иррациональное неприятие мусульманской культуры - это уж вы сами разберётесь.

(опасаюсь, что местоимение "вы" будет неправильно вопспринято. Так вот, оно написано в строгом соответствии с правилами русского языка и не обозначает неуважения или ещё какой-нить ерунды.)

 

Что именно в моем вопросе непонятно? Я хочу услышать рациональные причины, по которым упомянутый в сабже предмет вводить в школах нельзя.

Церковь принимает все научные теории, которые в данный момент считаются признанными и не нарушают научной же методологии.
По большому счету проще сказать с чем Церковь НЕ согласна, а именно - с представлениями современной космогонии и с представлением о эволюционном происхождении.
Уместно будет заметить, что если принять во внимание требование верификации (научное кстати требование) то подобные теории едва ли вообще могут быть подвержены проверкой опытом, а значит отдают лженаукой.

Вы демонстрируете вопиющее невежество. Не отменили пятый постулат в геометрии Лобачевского. Вся геометрия Лобачевского как раз появилась в результате доказательства того, что пятый постулат невозможно вывести из всех остальных постулатов Евклида. Именно такова была цель Лобачевского. И никакой другой не было. По сути он как раз разрешил многовековой вопрос, показав, что пятый постулат это именно постулат, а не теорема.
Курите матчасть.
Предвижу возражение. Да, в геометрии Лобачевского нет пятого постулата. Именно на основании того, что без него можно построить логически непротиворечивую систему и был сделан вывод о так называемой независимости. Как Вы помните, все постулаты должны быть независимы, во избежание избыточности.

Хм, видимо я не смиренный православный. еще многому мне предстоит научиться.
Ну да ладно. У нас то это от глупости происходит, а у Вас?


Ребята, единственное рациональное возражение которое я вижу - это то, что религиозное мировосприятие может помешать научному. Но именно в этом случае я хотел бы, чтобы вы сами отвергли вышеупомянутую догму о принципе исключения третьего.
Не противоречит религиозное мышление науке. А значит, нету обьективных возражений против предмета.
или дайте мне эти возражения.

 

Мне очень хорошо запомнилась фраза: " На войне нет не верующих". Так что как припрет мы все верим...
Так что я считаю, что ничего страшного в этом нет. Еще добавить по больше физкультуры и военной подготовки уже со школы с класса 6 как минимум. И может наши дети не будут вырастать моральными уродами...И не будут жевать сопли,сидеть на шеи родителей и бухать по подъездам.
ИМХО - это правильное начинание.

 

Очередная брехня. И как всегда от имени православных
Если хочешь что-нибудь действительно знать - читай первоисточники, а не сайты доброжелателей)) Вот- не последний человек в этом проекте:

"...курс выстроен таким образом, чтобы сформировать общее ценностно-нравственное поле. Чтобы, зная и уважая религиозно-культурные традиции друг друга (а ведь можно изучать и все курсы последовательно — благо, четвертым и пятым классами дело не должно ограничиться), дети видели единую нравственную основу разных религиозных традиций...."
здесь http://www.patriarchia.ru/db/text/1133877.html

 

если речь идет об основах православной культуре, то,
1) учить основам любой религиозной культуры в светской школе недопустимо, православной , в частности, тоже
2) как я указывал, анализ твоих православных взглядов и делаемых из них выводов не способствует формированию адекватного мировоззрения у детей, вдаваться о странностях религиозной православной картины мира опираясь на православную литературу - лень, моя переписка с тобой показала мне, что ты не ищешь истину, а защищаешь любой ценой, то, что для себя как истина уже определил, а если вдруг так получиться, что я "припру" тебя к стене, ты воспримешь это как личное оскорбление или будешь "юлить" и дело не в тебе лично, дабы ты не обиделся, нет, это именно и только следствие принятие тобой религиозной картины мира, и, конечно, из этого не следует, что все перечисленные выше типы реакции на мировоззренческий конфликт, которые я приписываю тебе, других людей не касается, нет, на самом деле твоя религиозность - только видимая часть , так скажем, недоразумения, впрочем, довольно, это только мое субъективное мнение, глупцом тебя не считаю, не обижайся

 

Большое спасибо, а то никто не мог мне растолковать мои собственные слова:

Боюсь тебя огорчить, но мне смысл моих слов был ясен уже в тот момент, когда я их писАл. А вот ты продолжаешь демонстрировать их непонимание. Вкратце суть: практически все более-менее интересные догмы в математике пересмотрены, рассмотрены с разных сторон и пересмотрены еще разок. В результате получена туева хуча всяких ветвей этой науки, которые между собой абсолютно не конфликтуют. Для сравнения в религиях тем временем веру поделили между собой почти такая же туева хуча сект, которые между собой конфликтуют абсолютно, порой даже посредством войн. Базовые догмы не пересматриваются до последнего, даже не особо существенные типа формы Земли.

 

White, Вы весьма не внимательны похоже. А скорее всего (мое личное предположение) Вы просто предвзяты, Вы поставили себе целью выставить sp_r00tа невеждой, а через него всех верующих, и не смотря ни на какие аргументы пишите одно и тоже. Из Вашего диалога со sp_r00tом:

Так что не бойтесь, думаю, Вы не огорчите его.

Догматы не делятся на базовые и не базовые, среди них нет существенных и не существенных. «Всё смешалось в доме Облонских» Л. Н. Толстой «Анна Каренина». О форме Земли или о каких других формах еще чего-нибудь, догматов нет вообще! White, Ваш догматизм (не путать с догматикой), что называется «на лицо». Почти все догматы сосредоточены в в Никео-Цареградском Символе Веры, не буду писать о чем он, посмотрите для общего развития не поленитесь. Чуть позже был сформулирован догмат о двух природах Христа: Божественной и Человеческой, затем был принят догмат, утверждающий, что в Иисусе Христе есть две воли и два естественных действия — Божественное и Человеческое, при этом воля человеческая во Христе полностью подчинена воле Божественной и последний догмат о почитании святых икон.
Так какой из догматов Вы предлагаете изменить, чтоб Вам легче жилось? ОПК Вам в помощь!

 

Сдается мне, что смысл все-таки не был ясен.
Ну хотя может Вам и ясен, но Ваши формулировки создают ложное впечатление, что пятый постулат в качестве именно постулата был отменен, а это не так.
В школе сейчас преподают евклидову геометрию. На ней же основана львиная доля физики, которая построена на аналитической геометрии, которая в свою очередь базируется на евклидовой. И поэтому пятый постулат никогда не будет признан неверным.
Отсюда вывод - аксиоматические (догматические) основы теории не отменяются.
Возможно Вы имели в виду, что в науке постулаты не имеют значения абсолютной истины? Так то и правда. Но у науки и религии разные гностические принципы, что неудивительно, поскольку совершенно разные предметы они рассматривают.
Но если Вы сейчас скажете, что они противоречат друг другу, то распишитесь в фанатичном следовании все тому же принципу исключения третьего.
Парадокс, религия признает науку, а "наука" в лице моих уважаемых оппонентов религию не признает. Кто из нас сильнее загнан в прокрустово ложе собственного мировоззрения?

Ню-ню. Вспомните войну "остроконечников" и "тупоконечников". А уж воевали то по вопросу, который просто надо было экспериментально проверить.

В науке кстати тоже есть своего рода секты. Читали "Бюллетени науки"? Так там этих сектантов громят более жестоко, чем Церковь преследует иеговистов к примеру. И обратная война идет на том же уровне озлобленности.
А как с ними не воевать, если шарлатаны несут бред? Точно так же и с сектами. Так что...

 

Абсолютно безполезная тема, никто здесь никого в ни в чем не убедит. Лишь один риторический вопрос: почему мы ("нехристи") вас верующих не притесняем не трогаем (ваше право верить (заблуждаться) во что хотите) - вы же позволяете себе лезть везде и всюду и именно навязывать нам свою веру?

 

Потому что вместо обсуждения вполне практического вопроса о нужности или ненужности вводимого предмета все ударились в нападки на религию вообще и на Церковь в частности, то есть в тематику, где конструктивный диалог/дискуссия маловероятны в принципе.

Интересно, а кто по Вашему, хотя бы в этой ветке затеял холивар?
Когда я высказался, что я тоже против данного предмета, то на это даже не обратили внимания - это никому неинтересно. А вот по поводу неправильности моих религиозных взглядов уже несколько страниц идет бой - где тут соблюдение моего "права верить (заблуждаться)"?

Хотелось бы уточнить, мы это кто? Лично я свою веру никому не навязываю, единственное, что в чем я хотел бы убедить моих оппонентов, что их позиция зиждется отнюдь не на проповедуемом ими разуме, а на сплошных эмоциях.
Если Вы под навязыванием имеете в виду постоянное освещение церковной деятельности в СМИ - то я уже высказывался по этому вопросу, что не от доброго желания нести веру в массы это идет. А если введение предмета - то в чем навязывание? Вы же можете выбирать, что изучать - полная свобода.

 

Навязывание с моей т.з. состоит в том, что люди, которые хотят давать своим детям исключительно светское образование в светской школе вынуждены:
а) оплачивать из своих налогов религиозное обучение детей тех родителей, которые НЕ желают его давать самостоятельно и за свой счет;
б) отдавать своих детей участвовать в эксперименте по разделению детей исходя из мировоззрения их родителей с неизвестным результатом.

Если мне память не изменяет, в качестве ущемления Вашего религиозного мировоззрения, Вы приводили пример с обучением детей теории Дарвина, да?

Таки ее преподавание ведь не отменять с введением религиозных предметов.

И что Вам в таком случае мешает водить своего ребенка в воскресную школу, финансировать ее, и силами ее специалистов обучать ребенка в соответствии с Вашим правильным представлением о происхождении видов?

Почему Вам нужно чтобы и мой был вынужден участвовать в этом процессе?

Кстати, предвидя вопрос - а почему мой вынужден изучать теорию Дарвина...?
Таки на то она и теория, т.е. совокупность неких умозаключений некого Дарвина.
И разделять/соглашаться/принимать на веру ее положения Вашего ребенка никто не заставляет.

 

А кто навязывает? Вот только если так дальше продлится нам навяжут...и будем потом охать, и ахать что прос...ли все что имели. И что значит навязывать свою веру? Т.е. истории России не Ваша?
Я лично по своему воспринимаю веру, и что касается религиозных традиций я их не соблюдаю да и не буду уже наверное,хотя крещенный, но уважение и причастность к православию есть и она твердая.
Так что я за, но без фанатизма, и перегибов как это у нас случается.

 

Оля, в этот предмет входит светская этика. Ее и вынуждены они оплачивать. Как и многие другие светские предметы

Ерунда все это.

Да, но я не требую из-за этого отменить биологию в школе.

Еще раз акцентирую никаких религиозных предметов не вводил никто.

Лично мне - ничего не мешает.

Мне не нужно, и он ни разу не вынужден

А религиозное мировоззрение будут что ли заставлять принимать?