Церковь. За и против.

Любопытно, что Вы понимаете под этим термином.

То есть шариат - в ту же копилку?

Эх нифига.
Пресловутые "общечеловеческие ценности", свободу личности (читай - признание легитимности греха), признание эгоизма движущей силой - это все заслуга христианства, безо всякой приставки "иудо-"? Не заблуждаетесь ли Вы? Не кажется ли Вам, что все это - заслуги исключительно иудаизма?

 

sp_r00t, я не хочу с вами дискутировать по этому вопросу. Я очень четко все написала сразу.
Иудаизм привнес, христианство переложило на рельсы РИ.

Мне интересно, кто-нибудь,считающий религию бессмысленной штукой сможет привести пример общества, которое смогло самостоятельно извлечь из себя установки, в которых человеческая жизнь ставиться высшей и непреложной ценностью.

 

Пожалуй я присоединюсь к этому вопросу.
Хотя примерно представляю себе соображения, в плоскости которых будут ответы.

 

ОльгаМ.,а человеческая жизнь как непреложная ценность - это хорошо?

 

а как насчет тех людей, которые жили или доживают вне морально-этических норм иудо-христианства и которое это самое не задумываясь и изничтожило, читали К. Леви-Стросса "Печальные тропики"? или и вы сторонница иудо-христианского центризма?

 

kenzo, Ольга прозрачно намекнула, что все эти Ваши "светские гуманизмы" растут ногами именно оттуда...
Так что вне ли Вы этих форм - еще вопрос...

 

я же непреломляемо вопрошаю об её осведомлённости в регулятивных механизмах иных сообществ и моего подозрения в предпочтении ею иудо-христианского центризма, что само по себе есть mauvais ton, религиозный снобизм плавно и неизбежно трансформирующий в человеконенавистнические ценностные системы....вот

 

А ведь Вы правы как никогда!

 

вот стареющий лис....бываю неправым, точнее ошибаюсь, и довольно часто...

 

kenzo,
т.е. я начинаю перечислять сообщества, в которых не возникли установки на высшую ценность человеческой жизни, а вам достаточно будет писать что это не все, да?

Давайте проще - напишите, где возникли

 

Долой засилие толстомясых торгашей в рясах!!!!!!!!!!!! Видел одного сегодня -твою дивизию. даже я. мужик немаленький . вряд ли его "талию" смогу обхватить!!! Сколько можно терпеть?? Пора отправить их в леса-поля-пустыни... Пусть тот. кто искренне верует в Бога САМ, в одну харю построит себе церковь... ИМХО

 

Ничего Вы не понимаете, это жизнь у них такая "тяжелая" - специфическая "диета", "служба", "ненормированный рабочий день" и прочие прелести Вот и вырастает пузо необъятное
Тут некоторые товарищи в теме ужо объясняли

 

Шушпан_Великий, за всех не скажу, но бывают случаи и гормональных отклонений, когда человек ест мало, но при этом похож на колобка.

 

:frustrate это про меня такое можно сказать.... Но я проходя мимо послушал разговор этих двух "батюшкОв" - темы . кстати. касались именно автомобилей)

 

все люди дураки = 50% религиозные фанатики + 50% воинствующие атеисты\гностицисты.

 

Jerry, 49,9+49,9 ^_^ Правда непонятно, хто такие гностицисты

 

Правильнее, пожалуй, будет "гностики".

 

Задал эти вопросы в другой теме, но тут я думаю, будет более уместным. Понимаю, что не однажды это уже наверное спрашивали, но я пока ещё не читал ответов.

Так вот.

Мне вот интересно, почему РПЦ говорит, мол де Ленин покоя никак не обрящет ибо не захоронен, а сами кости несчастных возят по городам?
Почему когда мужик бапские трусы собирает, то он больной извращенец и фетишист, а тут тряпку, пусть и священную возят, вместо того, что бы ей в родном месте покоиться?
Почему присутствие в селениях древних славян деревянных изваяний их прародителей, богов-идолопоклонство, мракобесие и невежество, а потирание всякими частями тела в ожидании снисхождения благодати о бронзового ангела, влупленного посреди сквера С.Филлипова, да в 21-м веке-проявление истинной веры или чего там ещё?

 

Shin, а где у нас воинствующие гностики? Хочу вступить в секту! Агностики, может быть? Но и эти вроде редко с кем воюют (в их рамках бог вполне может и быть, но это непознаваемо).

 

fb03, Вы действительно не понимаете разницы между Лениным и, скажем, Серафимом Саровским?
Вы действительно не понимаете разницу между фетишизмом и благоговением?
Много лет назад сын в меру своих сил сделал открытку мне на 23 февраля. Я ее храню. Я тоже фетишист?
И зачем Вы используете площадную терминологию? Вы же умный, адекватный человек, зачем в своих словах опускаться до уровня Литрона?

 

sp_r00t, за Серафима Саровского не знаю, хоть и на слуху это имя, не знаком с его вкладом в российскую культуру и историю. Ленин-благодетель или злой гений, так или иначе фигура чрезвычайно значительная и этого не переоценить. Ленина нужно похоронить, но попозже, из уважения к старшему поколению.
Но не понимаю, почему его (Сварофского) или чей другой прах не может успокоится в угоду церкви и паствы. Если же прах-всего-лишь останки без души, покинувшей их, так сделайте муляж и возите. Но это идиотизм и неэтично, потому напишите икону или сваяйте в камне.

Между фетишизмом и благоговением разницу понимаю, не цепляйтесь к словам. Вы тоже понимаете, что я имел в виду.

Тем не менее, объясните мне разницу между деревянными славянскими идолами и иконами.

 

Разницы две.
Первая. Как ни странно это звучит, но люди верили в силу самого идола. То ест ьреально думали, что этот самый кусок дерева способен дать им дождь в засуху или чего там еще. Иконам же никакой силы не приписывают, а если приписывают, то напрасно. И термин "чудотворная" икона означает лишь только то, что при ней происходили чудеса.
Вторая разница - в большинстве случаев на иконах изображены реальные люди. А идолы никакого отношения к реальности не имеют.

 

Я полагаю, что вы не ожидаете от открытки мироточения и прочих мистических откровений? При всей её значимости для вас, как материального символа совершенно конкретных чувств вашего сына, данных вам обоим в ощущениях.

---------- Сообщение добавлено 14.11.2011 19:35 ----------

Я, кстати, никогда не понимал дурной идеи держать в Мавзолее мумию Владимира Ильича. Ну, похоронили бы нормально. Да хоть кремировали. И поместили бы прах всё в том же Мавзолее - и достойный памятник, и над телом покойного бы не камлали.

 

Лучше быть самому себе миролюбивой сектой.

А агностики - самая могущественная каста. На форуме - это все, кто отмалчивается в этой теме. И их никому не переспорить. К гностикам они, разумеется, никакого отношения не имеют.

 

sp_r00t, вы на 100% оправдали мои ожидания, именно этого ответа я и ждал.
По порядку напишу, но сразу говорю-далее дискуссию не продолжу, ибо бессмысленно.

батюшка рассказал? Вы с такой уверенность пишете, будто какой старец на капище вам сам то поведал.

эвона как! А тучи верующих с вами не согласны я полагаю.
Неоднократно видел интервью со служителями, когда они абсолютно серьёзно рассказывают о плачущих иконах или чудесах сотворённых ими. И они ни разу не упоминают, дескать это всё иносказательно или существует в реальности, доступной понимаю лишь просвещённого христианина. Вся эта бесконечная демагогия разливается именно при попытке указать им на их откровенную ложь.

Вот я всегда говорил, есть два вида деятельности, базирующихся и существующих на основе искусства казуистики-адвокатская и религиозная. Но адвокатам далеко до умения священослужителей вывернуть любой факт, любую фразу так, как требует конкретный спор. Мастерство отточено до севершенства.

про иконы, да кто ж спорит, пожалуй, что и реальные. Вот только есть ли у вас документальное или иное объективное подтверждение, что на иконе изображён скажем, Иисус или Гергий Победоносец? А если и настоящие, что само по себе совершенно не должно быть удивительным и невероятным, есть ли у вас неоспоримые доказательства их деяний, описанных в Библии? Нет. У вас этих доказательств не более, чем у меня-доказательств существования Звёздного Храма. Так же и идолы вероятно были кем-то в реальности. Вон, перед современником два стрельца стоят. А то не стрельцы, а всего лишь лица скульпторов их лепивших, только с добавленными бородами.

Просто с течением времени даже небылицы имеют свойство превращаться (при определённом лоббировании) в догматы. Достоверно не известно, что люди долбились лбами в идолов поклоняясь именно им. А по логике и известным данным о регилиях мира они просто не могли этого делать. Идолы были лишь олицетворением богов. Или по вашему какой-нить папуас молится именно на череп горного козла? Нет, просто этот череп воплощение его божества.
И вы этого не можете не понимать. Но вы не согласитесь с этим, потому как тогда рухнет ваше мировозрение православного или как минимум пошатнётся, потому как о некоторых вещах уже начнёте задумываться непредвзято.

 

откуда вам это известно? вот и с fb03 мои мысли о ваших умозаключениях сошлись.

угу и именно потому к таким иконам больные/убогие в очередь выстраиваются в надежде что эта икона принесет им благодать

тото я смотрю, советник втуда же )))

не начнет к сожалению.

 

Shin,

Что самому себе - это плюспицот, но вот миролюбивой сектой быть скууучно! ^_^

Про агностиков тоже чистая правда

 

Спрут, вы меня конечно извините, но это уже даже обидно такое читать.
Идолы, есть изображения легендарных предков, от которых как считали/ют люди произошел род, племя и т.д., которые оказали значимый вклад в жизнь. Часто это великие шаманы и вожди прошлого.
Т.е. это аналоги икон и креста. Пишу вам это на основе занания о вполне здравствующих поныне африканских и иже традициях. Не могу сказать, что глубоко знаю древние верования славян, но общая структура там была такой же, ибо не успела далеко от шаманизма уйти.

Дальше, я конечно понимаю, что мы тут все дураки, но само слово "чудотворная" как бы намекает на то, что составлено это слово из "чуда" и "творить", а смысл вкладывается как раз такой, что артефакт является источником оного.

 

Я и от икон не ожидаю и что?

Батюшке то зачем про идолы говорить? Он решает вопросы более важного характера. А про суть идолопоклонничества я из общеобразовательного курса знаю.

И что? Среди верующих всяко разного люда бывает. Я должен с ними соглашаться из-за того, что их много? Да и в кавычки надо брать их веру, по хорошему. У многих из них она на суеверие смахивает.

Документальное это какое? Нотариально заверенное? Или как? Например первые изображения Христа рисовались апостолами, а потом, соответственно повторялись. Это на историчность и объективность не катит? Или обязательно фотографический снимок нужен?

Вы не встречали людей, которые верят в амулеты? В предметы, способные на нечто эдакое? Я лично встречал. Это Вам не уверенность в силе вещи? У меня родственница - буддистка, так она рассказывала, что у них есть какие то фигурки, которые их защищают. Не олицетворяющие их "духи", а именно фигурки. Это - современная реальность. Не переоцениваете ли Вы папуасов?

Вы всерьез полагаете, что мое "мировоззрение православного" зиждется на этих соображениях общего характера? Уверяю Вас, это не так.

Позволю себе Вас процитировать:

Это очень даже не всегда. Причем, в тех культурах, где идолы играли именно эту роль (например, насколько я знаю в культуре жителей острова Пасхи) они не использовались в религиозных целях. Им не приносили жертвы и проч. Они играли ту же роль, что и памятники в наше время. Не буквально, разумеется.

Попробуем сделать так. Есть икона, в непосредственной близости от которой происходят чудеса. Назовите мне термин, которым можно было бы такую икону охарактеризовать. Чтобы прям одним прилагательным обойтись.

 

Berman, "энто што ишшо за мода, сковородками в царей?"(с) :frustrate

---------- Сообщение добавлено 15.11.2011 11:58 ----------

Rin-тян, об идолах, которые для христианина есть ничто и имя их никак.
http://slovari.yandex.ru/~книги/Библейская энциклопедия/Идол/
Идолам не поклоняются православные, если чё. Ибо, "не сотвори себе кумира (идола)".