Церковь. За и против.

Роберт, кстати, да, удивляет меня, что Вы не используете в своей практике этот сборник замечательных истории...

Даже то неполное и зачастую опровергаемое знание, которое у нас есть, говорит, что окружающий мир создан удивительно красивым и гармоничным. В основе любого его объекта или события - есть своя закономерность. Т.о. даже малые толики нашего познания говорят о неслучайности всего окружающего нас, значит, я думаю, есть и Абсолют, все объединяющий.

сократ, я такого не писала, хорошо?

добавлено через 7 минут
негодяй,

Суть в том, что прежде чем написать о данном явлении, я предложила (предупредила), что в качестве примера (модели, системы координат, парадигмы) возьму данную монотеистическую религию.
Если Вы хотите использовать другую концепцию, с другой метафорой - пожалуйста.
Речь о том, что для описания мы все равно должны пользоваться какими-то словами, образами и т.д., введенными в обиход людьми.

добавлено через 11 минут

Согласна, воспитание в определенной среде - одно, а крещение - с моей т.з. должен быть осознанным шагом.

добавлено через 26 минут

Ну дак я это и пишу - узнать и познать разное. И путь от узнать до познать проходит через свободную волю человека.
Например, история с продажей первородства Эйсава Яакову. Оба Бога знали, но один хотел ему служить и желал получить первородство, а другой НЕ хотел - и продал свое право.

Согласна. И самого начала Бог дает человеку заповеди.
В зависимости от человека - он либо блюдет их, либо нарушает.
И в том, и в другом случае он получает обратную связь - либо покровительство, либо соляной столп.
Я ж вроде уже такое писала, мы по кругу идем?

Нет, несогласна. С самого начала (в парадигме первого монотеизма) Бог принимает постоянное участие в судьбе человека - требует, учит, наказывает, прощает и etc.

добавлено через 32 минуты
Роберт,
вот, кстати, может покажется интересным:

http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/45/news_ashkenazi_dlinnee/

 

Ув. Ольга М……….заметьте, что НИКТО , даже из обсуждающих сию тему , НЕ против Бога …….почти никто не супротив даже неких заповедей , кои должны и обязаны исходить от Бога человекова…………

всего лишь задаются вопросы о том, а ТЕ ли Учителя, толкующие ……..и ТЕ ли это Заповеди ……. И, даже, тот ли это Бог, который мой есмь…………..

Тоталитаризма самовидения и самотолкования якобы Божьего слова – вот что смущает людей, умеющих думать ……..и тупое повторение тупостей, кои в предыдущие тысячелетия запросто проскакивали в души людей сегодня не проскакивает, что означает, что процесс Богопознания людьми СВОЕГО Бога продолжается и продолжается эволюционным путем………..жаждают люди , а им все того же керасину сыплють…….вот и плюються ……

Первая парадигма монотеизма наверняка самая пробная и оттого пошла вторая парадигма монотеизма……..коя также не сработала……..таки мож пора третию парадигму монотеизма открывать, раз пошла такая гульба……….

 

сократ, а я что - возражаю?

вторая парадигма - это что? Христианство?
А что в нем монотеистического? (Три сущности Бога, Богоматерь, пантеон святых, каждому по своему изображению, скульптуре и т.п.)
Плюс - а куда ислам у Вас задевался?

 

Вторая парадигма – христианство, третья , по срокам – ислам………..а монотеизмом в них идет Папаша………...сие зримо исключительно издали , но сие есть факт………..все эти маски в лике троиц всяких и всяческих – мимикрия и не более……
Если уж Вы не против, то рискните поупражняться в разницах и сущностях УЖЕ существующих теопарадигм……..мне лично было бы очень интересно послушать Ваши выводы…….кто кого призывает любить или убить……..чего можно, а чего нельзя…….что такое хорошо, а что такое плохо……..как в натуре Боголюбиться……..и не лишним будет упоминание буддизмы, тож, как никак , не какая нибудь КПСС-са…….а если получится , то и язычество можно зацепить……но, там точно без всяких моно обходилися……….

Кстати, по моей версии, так вторая парадигма это и есть буддизм, а вот первая в модификациях ходит 1-И, 1-Х, 1- М

Так, заради, простого любопытства некое сравнительное описание из самых далей бытия ……..раз уж Вы однажды пояснили, что движимы жаждой простого понимания …….

 

сократ,
ясно одно - жить придется доооолго, чтобы со всем успеть разобраться

 

Не вижу логике в Вашем отказе…………я же не обязываю , я предлагаю попробовать…….. причем, без всяких обязательств………без цитат и прочих замудренностей……..просто взгляд на проблему обыкновенного человека, но обязательно на сытый желудок и обязательно без злобы, иначе получится очередная вонь…….

А по поводу долго жить, так сие не запретишь………все бы и на здоровие…….а с интересом и долго жить приятней………

 

сократ,
а где я отказывалась?
Я ж просто считаю, что все надо делать по порядку, до полного ориентирования в вопросе.

 

Можно и дома сутками на колениях стоять и бубнить непонятные слова, а мыслями далеко блуждать, можно и в храме также себя вести. А Церковь как раз предлагает путь, как вести себя, что делать и как к Богу прийти. Более того, как сделать так, чтобы Бог смог поселиться в человеке.

Так в том то и дело что тут не только жизнеописание.

Неа Если бы так было, то это не Бог был бы. Изменилось бы его свойство: не был Отцом - стал Отцом.

сократ, при всем уважении, это Вы сами придумали?

Ну я просто предположил, что если бы Богу было все равно, то и нам было бы все равно как жить. Так ведь?

 

Жаль, а то было так красиво, когда женщина раскусит антиженских Божков……..

Согласитесь, что про Матриархат и власть отсего Женских богов над миром людей уже почти признанное прошлое………. Потом пришли Боги мужчин, способные убивать , когда Боги женщин нарожали достаточное количество люду , дабы всем вступить в контакт со всеми……… женщины в теопарадигме Богов мужчин вообще заняли наипоследнейшее место самых загнобленых чуд. но, убивать можно только то, что УЖЕ рождено, поэтому Боги мужчин по природе своей ограничены во власти, а вот рожать можно бесконечно………поэтому гнобить женщин , даже в религиозном плане , означает идтить супротив Природы Матери которая . а не мужчинка воин ……….баланс то блюдется пока еще, а вот , по мне, справедливости ради, Боги Матери –рожаницы будут творителями мира человеков поболее, чем мужские острастки и гнобления, хотя и без них долго не поблаженствуешь……..но, было красиво , что бы женщина своим словом восстановила баланс

Вот отчего было бы интересно…….а так , то жаль……..будем ждать…….

добавлено через 2 минуты

разве можно придумать Бога..........

Бога можно задумать или исказить, поэтому я ничего не выдумывал, я всего лишь ЭТО предположил.......

 

Alev,

Я, возможно, слишком узко мыслю, но вот как-то так меня в школе учили...
Описывая событие в определенной модели, нужно использовать условия этой модели.
А Вы получается, предлагаете взять одну модель, поменять в ней условия на другие и рассчитывать на какой-то детерминированный результат?

Это из области "теплохладности"?
Откуда Вы свойства Бога берете?

добавлено через 3 минуты
сократ,
я что-то такое читала в контексте телесно-ориентированной психотерапии.
И вообще, может еще кому интересно - если есть возможность, дайте более предметную ссылку.
Спасибо.

 

Ну чтобы что-то предпологать, надо ж хоть какие-то основания к тому иметь...

Нет, не так. Мы предположили, что есть Бог. Пока без привязки к конкретной модели. Теперь я хочу понять, как Бог взаимодействует с миром и как человек взаимодействует с Богом. Соответственно рассмотреть различные модели на предмет именно этого взаимодействия. Смотрим на пантеизм, как я и писал раньше. Либо на монотеизм, но так, что Богу все равно, как там и что там люди. Исходя из этих концепций я делаю вывод, что жить можно как угодно. И вас спрашиваю - вы с этим согласны?

добавлено через 2 минуты

Если Бог меняется, то и ходить за таким нечего: сегодня одно, завтра другое. Пойди его пойми Хотя мы и до этого дойдем в наших с вами рассуждениях.

 

Ув. Alev, по поводу оснований для предположений , то не смешите………какие оснаовния были у тех, кто утверждал, что согласно Вашего Божественного видения Земля как планеты была плоская и стояла на трех китах , хотя китов то в глаза окромя чукчей никто не видел …….
Ваши , ув Alev, тутошние потуги чего то втюрить населению форума забавны, но дураков тута мало, поэтому нельзя ли Ваши выводы кратенько и чего вы хотите……… души наши или деньги??????? и что , непременно, все это мы понесли именно в РПЦ?????

Ольга М., какие ссылки …………я ж призываю без ссылок, а просто плоды собственных видений. Размышлений и рассуждений………поэтому от меня никаких ссылок быть даже не может………не увязайте в болоте научности и будет Вам вид на Солнышко незатменое……..мы ж не за деньги или души тута пишемся, как некоторые……….

 

Уууу.... Вы еще скажите, что это в Библии так написано Тем не менее, если вы проводите подобную аналогию, следует ли из этого, что ваша фантазия столь же нелепа? ;-)

Я хочу развеять мифы о православии.

 

Моя фантазия о том, что Христос был не из Рода Иуды конечно же нелепа, но не столь нелепа, как та , что утверждает обратное………..столь чудно и заманчиво, в смысле заманухи соединить в родстве Богов Злобы и Любви может только лицо вполне определенной рациональности…….и я его успехам не завидую…….я ему сочувствую, ибо потерять нажитое за 2009 лет жальче и жальче с каждым нажитым годом………жадность тута сгубит любого…….а я не жадный……

По поводу Ваших желаний , то сие тута поняли давно, но смею Вас заверить, что место для поиска Ваших удовлетворений Вы выбрали не вполне удачное……..хотя очень даже было бы интересно узнать от вас лично , ув. Alev, сколько всего мифов о Православии в Вашем понимании есть чем именно Вы собираетесь их развеивать………

и еще, Ваша развеялка, надеюсь, сертифицирована………..а то больно будет…….

добавлено через 1 час 7 минут

УУУУУУУУУУ……….а Вы хотите сказать, что про Землю плоскую в уставе КПСС было написано………..

Кстати, Библия есть в двух вариантах……. Одна Библия Бога Иуды , ея Стрелок обзывал Тора или Танах что ли…….., вторая тоже Библия вроде бы Христианская……..названия одинаковые напрочь…….еще у них в каждой по 10 Заповедей…….у Христиан – точно 10, а у иудеев 613, но 6+3+1= тоже 10, т.е. и в Заповедях единый облик…….Вы, ув. Alev, про чию Библию поминали давеча?????


Стрелок. Тебя чаво , с работы выгнали что ли??????? Чего изник весь ???? хотя я уже предполагал и судя даже по этому форуму пошла последняя игра……..НТВ весь исходится в новизне программ на старые темы, Свонидзе без удержу стал соврамши……..РЕН ТВ дозировку ложки-бочку уже практически не держит…….ты уж, Стрелок. Хучь намекни, мож пора пришла …………тут даже в теме про немцев призывают признаться , что всем жопа и пришла пора всем вешаться………а вешаться неохота. Только только зажили………....и не забудь, что ты мене лично обещался и про место в первом ряду и про ручку святую……….

 

И на этом надо было бы точку поставить. Вы ж сами признавались, что не читали Новый Завет. А зря! Иначе вы, возможно, увидели бы и узнали, что ничего придумывать-то уже и не надо. Человеку уже дано то, что и в самых смелых мечтах он не мог представить - возможность обожения.

Ну вообще, если что, Тора - это только первые пять книг Библии. Иудейская Библия такая же, как и христианская, за исключением Нового Завета, который, как вы догадываетесь, к иудаизму никакого отношения не имеет.

 

Нифига вы не понимаете. Что плохого в филателистах? Существующие общества филателистов, на мой взгляд вполне себе имеют право на существование и даже полезны (люди увлекаются чем-то). А вот если общество филателистов начинает вести себя так как я написал, то его, на мой взгляд надо закрыть.

Если бы церковь вела себя так, как обычное общество филателистов (которые существуют сейчас), я был бы обоими руками за церковь, также как сейчас я за общества филателистов. А поскольку церковь ведет себя именно так агрессивно и лицеменрно, я против существования этой организации в том виде, в котором она существует сейчас.

Вы это в состоянии понять?

А я считаю деятельность церкви провокационной и оскорбляющей чувства других людей. И по конституции у меня такие же права, как и у вас. Именно агрессивные религиозные организации являются источником большинства бед на земле последние века, т.к. они делят всех на людей первого и второго сорта. И РПЦ (как пример) в их числе. РПЦ прямо заявляет (угрожая при этом вечными муками): не будешь с нами, будет плохо.

Вы можете абстрагироваться от слова "церковь"? Подставьте общество врачей-стоматологов в мой предыдущий пост, раз вам так нравится, что изменится?

Вот я об этом и говорю. Почему-то православные считают любое обсуждение организации "церковь" воспринимают как личное оскорбление своей веры. Меж тем разговор совсем не о вере. И этот маразм в любом обсуждении церкви.

Верующие, ау, включите мозг. Человек может быть прекрасным врачом, но при этом видеть недостатки в системе здравоохранения, обсуждать их и делать все, чтобы этих недостатков стало меньше. А может как баран твердить: "я врач, поэтому система здравоохранения идеальна и ничего менять не надо". Вам нравится быть баранами?

У нас свобода слова и свобода совести. И государство светское. И как бы вы не плевались желчью, как бы вам не хотелось всех под одну гребенку подогнать, всегда будут думающие люди, не важно какой веры.
И будут бараны, которым сказали: делай "раз", и они рады стараться. А зачем, почему... им не важно.

Тьфу, *****, читать противно.

Человек! Это — великолепно! Это звучит... гордо! Че-ло-век! Надо уважать человека

 

Я то понять вас в состоянии, а вы в состоянии написать - где агрессивность? Вас уже выследили церковные агенты, которые хотят вас крестить и до полного покаяния вашего упрятать в отдаленный монастырь? Или вам неприятно, когда церковь называет грех грехом? И вам становится некомфортно от того, что вы живете не так? И, соответственно, хотите заткнуть церкви рот?

Я вам уже не раз писал, что есть люди, которые будучи в церкви не соответствуют ей. Однако, это не повод обвинять в этом всю церковь. А вы, помнится, очень странно перешли от частного к общему.

 

Пропаганда и навязывание своей точки зрения.

Мне все равно в этом вопросе. Для меня слово "грех" бессмыслено.

А с чего вы взяли, что я живу не так? И как это "не так"?

Если вам иглу в вену втыкать не будут, вы не будете возражать против пропаганды наркотиков (в том числе по ТВ и в школах)?

Короче, ясно все. Очередная попытка призвать к голосу разума и поговорить о церкви (как об организации), абстрагируясь от веры и религии, провалилась. Сон разума рождает чудовищ.

 

Неуместное сравнение, как уже говорил. Наркотики, в отличии от веры, убивают.

А с чего вас пропаганда цепляет? Просто потому что раздражает - не ответ.

Именно!

 

Вы идиот? Я уже 5 раз сказал, что не обсуждаю веры.

И потом, кто вам сказал, вто вы правы в своем утверждении? В моей системе ценностей наркомания и религия - одного поля ягоды. Но я сейчас говорю об организации, безотносительно вопросов веры и религии. Вы в ВУЗе учились? Что такое абстракция знаете? Или только церковно-приходскую школу закончили?

В любом случае, дискуссию с вами я заканчиваю. С человеком, который постоянно занимается подменой понятий и не читает постов собеседника, разговаривать не о чем.

 

А Вы еще сомневались???

 

Alev, но ведь в монотеизме Богу НЕ все равно, след., изначальное условие изменяется.
Как же тогда делать вывод из идеи, изменив ее условия?

???

 

Давайте так. Мы сейчас не говорим о Боге, принятом в монотеистических концепциях. Мы посчитали, что есть Некто, который Бог. И далее пытаемся выяснить, как себя с ним соотнести человекам. Понятно, что в иудаизме, исламе, христианстве Бог пытается как-то изменить человека, поставить на другую дорогу. Пока мы до этого не дошли. Пытаемся просто понять такую вещь: Бог есть - и что дальше? Что из этого знания следует для человека? Вот я и пытаюсь осмыслить некоторые моменты.
1. Допустим Бог самоустранился от человека. То есть создал мир и пустил его на самотек. Самоустранился. Не дал о Себе откровений человеку, ничего не оставил. Соответственно, каков тогда смысл человеческой жизни? Какова ее цель? Очевидно, что нет ни цели ни смысла. Либо же, смысл заключается в процессе жизни, а цель - оставить потомство, повеселиться или кому что понравится.
2. Бог есть некий такой мировой, я бы даже сказал вселенский кисель. Бог - природа. И я, и вы и все нас окружающее. То есть он не обладает самосознанием и личностью, а есть лишь природа, на которой периодически личности проявляются и так же исчезают. Как человек соотнесется с таким богом? Отказ от личности и растворение в таком божестве - смерть. Почему? Потому что вы уже не осознаете себя. Вы уже ничто, потому что ваша личность утрачена. Отсюда и вывод для человека - смысла в жизни тоже нет, потому что смерть сотрет тебя и все твои мысли и чувства и ничего не останется. Понятна логика такого рассуждения?

 

Alev,

Да, такой ход Вашей мысли мне понятен.
Правда я не готова со всем согласиться, но логика понятна, да.

 

Господа, можно поинтересоваться, темы, подобные этой, обсуждаются, максимум, десятком форумчан. Из них пару атеистов, пару агностиков, пару православных, остальные - либо сочувствующие той или иной стороне, которые внятно свою позицию выразить не могут, либо имеют какие-то другие убеждения. Неужели вам не жаль своего времени, вы же здесь из пустого в порожнее гоняете годами?!!! Зачем? К чему этот спор нескольких человек ни к чему не приводящий?

 

Bulgari,

это для Вас здесь пустое и порожнее, а мне, например, интересно соотнести свои представления о вопросе с чужими.

горизонты расширить

 

Alev,
Дорогой мой... Меня не напрягает факт крещения, меня напрягает факт крещения МЛАДЕНЦЕВ... А они Вам разрешения не давали... И пойдут они в церковь или в мечеть НЕ МОЕГО И, ТЕМ БОЛЕЕ, НЕ ВАШЕГО (чьего-либо) УМА ДЕЛО... Доступно объяснил? Вы же ЗА СВОИХ ДЕТЕЙ ВСЕ РЕШАЕТЕ САМИ... Хотя не имеете права... Онисначала люди, потом уже ВАШИ ДЕТИ...
Что касаемо второй сентенции - то Вам для общения с Богом нужен посредник (поп...) - мне - посредник не нужен... В этом и разница в отношении к церкви...

Тут, кстати, кто-то из "адептов" писал про некую "соломку", которую неверующие себе подстелить не хотят... ну так вот мое мнение этому человечку - ТАКОЙ верой (как некой соломкой) Вы Бога (если гипотетически допустить его существование) оскарбляете гораздо больше, чем я своим неверием... Вот только не тнадо отговорок лепить... Дыма без огня не бывает...
И вообще... ТАМ спросят не о том, верил или нет, и в кого... Там, если и спросят, то КАК ЖИЛ-ЧЕСТНО или КАК ПРИДЕТСЯ?...

 

Из бородатого анекдота о том, как бывший бандит, и настоящего времени меценат, "откинув тапки", предстаёт перед апостолом Петром:
Пётр, чертям: Тащите его в Ад, ребятки!
Меценат, Петру: А я же столько денег на благие дела отдал!
Петр, меценату: А деньги мы тебе вернем, не беспокойся!

 

ОльгаМ.,

Другими словами, Вы предполагаете, что он есть? Тогда другое дело. Предполагать мы можем все, что угодно. Смотря из какой логики будем исходить.

А про красоту мира - забавно... Смотрели Ларса фон Триера "Антихрист"? Или как там назывался последний его фильм.

Все зависит от точки зрения. Вам мир кажется красивым и гармоничным. Главное - красивым. И всюду - жизнь. А другому покажется, что повсюду - смерть. И кровь, грязь, тлен.

И он будет также прав. И в этом тоже увидит гармонию. Наверное, Вы просто оптимист, и , как большинство нормальных психически людей, склонны не замечать плохого, и выделять в качестве главного - хорошее. Ведь оно дарит надежду. А что еще нужно слабому и , увы, смертному человеку, как не надежда? Вот она и искажает Ваш взгляд на жизнь, и подает Вам на блюдечке ощущение наличия Абсолюта. Хотя никаких доказательств, кроме ощущения, что он вроде как должен быть, у Вас нет.

 

Роберт,так я уже писала "и там, где мне гармония блеснула, другой увидит только ****".
Ссуть в том, что и в любой жопе есть своя гармония.
И, кстати, если не ограничивать представления о своей жизни только отведенными годами твоего тела на Земле, то вообще - красота