2 Nevermind, Согласен, про людей тоже было. Но опять же, имхо, выстраивать приоритет нужно так: население, власть, территория. Этот не тот случай, когда от перемены мест слагаемых, сумма не меняется. А население на первом месте потому, что государство это общественный продукт, а не природный. Галлюцинации проходят, когда государственная машина начинает применять власть:D Это понятно, что к человеку нужно относиться на основании личной непредвзятой оценки. Семья то почему иллюзия Мне кажется, что "хорошее-плохое" ты подменяешь "выгодно-не выгодно". Или я не прав? Абсолютно согласен с загадочностью "всеобщего блага", так же как и с категорией "общечеловеческие ценности"... Т.е. если вдруг в военное время незнакомые тебе ребенок, бабушка будут нуждаться в помощи, ты будешь задумываться на тем заинтересован ли ты их в благополучии??? А как же принцип "просто так..."??? Просто, думаю, с таким отношением ты останешься один А не эгоизм ли уже это, батенька? (прим.: я не говорю про амбиции) Вы верите только в то, что можете пощупать: "вот стол, он твердый - значит он есть; вот любовь - это что-то абстрактное, пощупать не возможно - значит ее нет"
_Для_чего_? Модель создается исходя из поставленных целей. Если бы я, например, объяснял происхождение территориальноых разделов, смысл имело бы начать именно с народа. Я же пишу о разделении того, находится в голове, от того, что в голове не находится. Хехе. От того, что толпа психов нашла общий язык в какой-то своей игре, их фантазии не начинают существовать где-то "во вне" относительно головы каждого принимающего участие. Потому что а) является исключительно идеальной конструкцией и б)перегружена стереотипами. Если избавиться от последних, обнаружишь лишь волю случая и игру на слабостях. Ну и некоторое сходство в плане физиологии. "Хорошее-плохое" и есть "выгодно-невыгодно". Если понимать термин "выгода" в самом широком смысле. Если сочту нужным им помочь - помогу. Но буду исходить не из "О! Ребенок и старушка нуждаются в помощи!!!". "Просто так" же не делается ничего - в любом случае индивидуум что-то получает от своих действий. Я предпочитаю качество, а не количество. Он самый. Неа. Мои воззрения не идеалистичны и не материалистичны. Я скептик. В использовани предпочитаю идеализм, а в данном случае, кстати, исхожу скорее из дуалистичной картины мира. Я не утверждаю, что той же "Родины" нет. Я говорю: "есть, но лишь в голове считающего, что она есть". Кстати, любовь как эмоция вполне объяснима с точки зрения материализма.
Ray Смотря что ты понимаешь под словом "свобода", и "абстракция". И как мне ее тебе показать ? Скажем так я полностью свободен в своих действиях, их ограничивают только 2 вещи : 1. Действующее законадательство. 2. Личные принципы. Может сравним число жертв репрессий в странах Советского блока и жертв концлагерей в Германии ? Мне кажеться сравнение выйдет не в пользу ваших слов. А уж по-поводу немцев в лагерях вы глубоко ошибаетесь. Были. Те кому повезло. Под Сталинградом, например, окружено было 330 тысяч, в плен взяли около 90 тысяч, а вот до Камышина дошло только 6 тысяч из этих 90. И еще, вы не учитываете время попадания в плен. Просто основная масса русских солдат была взята в плен в 41-42 годах, в то время как немцы массово попадать в плен начали много позже, 44-45 годы, естественно процент выживших сильно отличался. Гы ! и меня Nickey таки называет арийским националистом ненавидящем бедных славян? Кстати, а что если заменить слова "душа" на слово "менталитет" ? Nickey, кстати, по поводу свинства, вы лучше про ГУЛАГ почитайте, чем фотографии мне слать. А ведь это не враг, а собственный народ был. Причем надзиратели там были русские, и конвоиры тоже. Свиньи везде были, процент дураков везде одинаков, но в России населения было больше.
Moonkan, Действующее законодательство в данном случае несравнимо меньше ограничивает твою свободу, чем, скажем, законы физики. Если законодательство можно обойти, то законы природы ты не обойдёшь. Так что тебя больше вещей ограничивает, чем ты даже можешь себе представить. Ладно, физику оставим. Вот, кстати, можешь ли ты стать олигархом?? Нет. Окружающие не дадут. Разве это свобода ?? Кроме того, государство постоянно ограничивает твои свободы, ибо на то оно и государство. Так что ты свободен только в рамках текущего положения вещей. Кто гарантирует достоверность сведений?? А что есть "менталитет", и в чём он измеряется?? Пожалуйста, объясни, что ты понимаешь под "менталитет"??
Ray Не путайте, законы физики действительны для всех людей. И они ограничивают всех изначально, так сказать. А вот та же система юстиции действует на всех по-разному, в зависимости от страны и положения человека в обществе. Я бы сказал не окружающие, а скорее недостаток личных способностей и опыта (что в принципе исправимо учебой и работой) + то что в стране, где я на данный момент проживаю, олигархов, как в России быть не может - государство не даст себя разворовать. Чем это например ? Кроме законов обязательных для ВСЕХ граждан, вроде ничем больше. Гы. А что же вы тогда пишите непонятно что? Если я вас правильно понял, то достоверность ваших сведений тоже никто не гарантирует, так можно спорить до безконечности. Если вам что-то не нравится в моих цифрах, то приведите свои из "достоверных источников", докажите что они более правдивы. Например, назовите какими источниками вы пользовались, когда писали следующее : Вам в школе, на уроках истории не говорили, что в этой науке не принято оперировать такими понятиями как несколько, немного, много, и т.д.? "Немного" для вас это сколько ? 100000 или всего человек 500? У всех разное понимание этого слова. И где граница между много и немного? Назовите конкретную цифру пожалуйста. И про источник не забудьте. А там сравним.
Самый последний двоечник, уча законы Ньютона, по темпам обучения превосходит лучших ученых. Но из этого ничего не следует - легко идти быстро, если еще не устал и пройдены только первые метры. Пока "некоторый параметр накопится" - на твою жизнь хватит. Ага, а советские солдаты насиловали женщин "с чувством глубокого удовлетворения"? Не смеши людей - солдат есть солдат, потому он и солдат, что убивает, и его инстинкты (наравне с защитой родины) заставляют его угнетать другую нацию. Только не надо мне про порядочность советских солдат, не надо эту пропаганду, благодаря которой создался такой "светлый образ защитника". На войне все на войне. От грязи уже не отмоешься. И фильмов "про войнушку", про политруков смотреть меньше надо. В книгах больше пишут. Интересно, и как бы Ray смог отказаться, если бы к стенке поставили всю его семью, вместе с женой и детьми - ведь обидой и фразой "коли не выпьешь - ты мне не друг" дело не обойдется? Я тоже смелый, когда сижу в теплой квартире, сытый, перед экраном монитора.
Ну-ну, знаток истории... Не вспомнишь ли, сколько было взято в плен под Сталинградом, и сколько вернулось домой? Теперь вопрос в студию: а куда делись оставшиеся 95 процентов (цифры на основании статьи д.и.н., проректора ВолГУ Сидорова)? Убежали в Австралию?
2 Cray Я не говорю о том, кто лучше, а кто хуже....я тебе про "ЗАСТАВИЛИ" говорю, солдат выполняет свой долг потому что нужно, а не потому, что заставили. Да, была у немцев (так же как и у нас) установка на угнетение другой нации. Но все, что они делали попутно квалифицируется как эксцесс исполнителя и следовательно они должны отвечать за свои поступки лично. Так что не надо про "заставили"!!!
Moonkan, Но ограничивает же?? Ограничение бурной фантазии человека имеет место быть?? Вот где собака порылась: оказывается, система юстиции действует на человека в зависимости от его положения в социальном пространстве. Вот где анизотропия свойств проявляется. Значит, при проведении своих движений, направленных на завоевание себе места в социуме мне, независимо от страны, в которой я это собираюсь делать, придётся исходить из того, что службы обеспечения законности ко мне по-разному будут относиться на разных этапах моего развития. Я тебя правильно понял?? Я думаю, что говорить о свободе в широком смысле будет некорректно. Лучше этим понятием не пользоваться. А вот о преимуществах или выгодах (опять таки, в том или ином плане)проживания в той или иной стране можно поговорить, хотя тема этой ветки другая. О как! Ты поработай в поте лица, и потом, может быть, если повезёт ты станешь, ну не олигархом, а так... Карьеру придумали богатые дяди, чтобы тебе веселее на них работалось )). Чтобы ты уставал и напрягался, а они на всяких красивых машинах ездили и на тебя пальцем показывали. Если же ты имеешь в виду работу на себя, то, в принципе, опять-таки, олигархом ты не станешь, но жить будешь прилично в материальном плане. И это похвально. Противоречие с цитатой: Абсолютно верно. Работа историка в этом плане очень опасна :D По поводу "немного": военнопленные имели статус военнопленных, отношение к этой группе регулируется всякими международными конвенциями. В отличие от..., СССР в отношении иностранных граждан этих конвенций придерживался. Тут и источников не надо, чтобы понять, что своих посадить проще - меньше вони со стороны международных правозащитных организаций. И я с бОльшим недоверием отнесусь к тому, кто скажет, что пленных немцев в лагерях было порядка 100000 человек. Этот бред я недавно в какой-то программе по телеку слышал. Вот как раз по телевизЕру все так и делают
Cray , Постоянная времени примерно двадцать лет. Во-первых, не путай добытчиков информации с теми, кто имитирует понимание той самой информации в целях получения сертификата о получении образования. Учёных никто, кроме самих себя, не обучал Кроме того, целый ряд открытий и изобретений в сфере техники и технологии было сделано русскими. Никто никого не насиловал, немки сами давали (Из воспоминаний дядьёв моего отца) Каждый по-разному. Во-первых, немецкий солдат шёл завоёвывать себе наделы земли в России. Об этом писал, пел, танцевал, орал дохтур Геббельс. Если ты не слышал его речей, это не значит, что их не было. Учитывая соц-экономическое состояние Германии того времени, пережитую глубокую депрессию, можно понять, отчего немецкие солдаты ломанулись на покорение мира. Deutschland ueber alles usw... Послушай немецкие марши, песни того времени, а также послушай наши. И не говори, что пропаганда ни на что не влияет. Никто никого к стенке не приставлял, поскольку государство - те самые люди, и если бы они не захотели что-либо сделать, они бы не сделали этого. Относительно моей семьи лично - этого не произойдёт, никто её к стенке не поставит, в если будут прецеденты - я найду способ, чтобы этого не произошло. Так что немецкий народ захотел этой войны сам. Сидорова не знаю, но могу предположить, что либо умерли с голоду (никто их кормить не обещал), либо Сидоров чтой-то напутал. Теперь главное - со стула не упасть :D
Ray Гы. Вы немного передернули мои слова, видимо я не ясно выразился. Скажем так. В зависимости от страны отношения с юстицией у человека могут зависеть от его положения в обществе. Могу вам пример про Россию привести, где показывается что такая зависимость есть. Нет там противоречия имхо. Я же сказал: зависит от страны. Простите вы читаете что пишите ? Причем здесь "немного" и статус военнопленного ? Источник в студию ! И про цифирку не забудьте. Сколько все-таки для вас немного ? А то что вы не доверяете слухам про 100000, поверьте, конкрености вашим словам не прибавляет.
Ладно, разберёмся. Ваша цитата?? Ваша. Если исходить из семантики этого высказывания, то смысл его в том, что характер действия системы юстиции зависит от фактора "страна" и от фактора "положение человека в обществе", при этом о взаимосвязи двух последних факторов ваша цитата никакой информации не несёт. Так?? Тут вы правы. А вы-то читаете, что я пишу?? Если мне кто-нибудь скажет, что в Уганде напряжение в розетках 5 киловольт 400 герц треугольного тока, я поинтересуюсь у говорящего, чего он курил/принимал перед тем, как произвести такое высказывание. Есть некоторые зависимости и ограничения, вытекающие из законов природы, которые некоторые ошибочно именуют "здравым смыслом". Исходя из положения СССР в конце войны маловероятно, чтобы власти пошли на репрессии в отношении военнопленных.
Ray Окей, я неясно в первый раз выразился, уж простите. Но ведь вы согласны с тем что : Так ? Продолжаем обсуждение. Ну и что? А я, к примеру, исходя из того-же "здравого смысла", и отношения руководства СССР к собственному народу, как после войны, так и до нее, могу представить их отношение к военнопленным, врагам так сказать, этого народа. Уж не говоря про реальное количество военнопленных. Причем если я это вам буду доказывать голословно, без источников, вы ведь наверняка поинтересуетесь : Так что, сколько все-таки для вас "немного"? И откуда вы это "немного" взяли? И какое отношение имеет "немного" к статусу военнопленного в СССР? То-есть если их было "много" то отношение было-бы другим? Вы "теплое" с "круглым" еще не путаете ?
Moonkan, ......... Разумеется. Это как иллюстрация к тому, что, на самом деле, никакой свободы нет, а есть внешние ограничения, условия, (которые я в шутку зову погодой), а также фактро случайности (фишка :D ). А если вы приведёте источники, то я, в свою очередь, поинтересуюсь, а что курили источники, если усмотрю несовпадение с пресловутым "здравым смыслом" Бытует расхожее мнение, что к иностранцам (даже врагам) в России относились лучше, чем к своим. Как вам такая аргументация?? Согласитесь, убийственная . Военнопленный не является гражданином СССР, оттого уголовное законодательство можно лишь применять при совершении военнопленным уголовных преступлений на территории СССР. Так что создавались лагеря для военнопленных, они восстанавливали разрушенное, после чего их интернировали. Условия в этих лагерях были помягче, чем в лагерях для граждан. Тысяч пять пленных сидело в обычных лагерях, тысяч 100 - 150 умерло с голодухи и от болезней за период боевых действий. Дело в том, что военнопленными занимался дядя моего отца. Чем он может быть более или менее достоверным, чем какой-нибудь историк?? Он этим занимался вплотную, но только в западной Украине, однако он имел представление о положении военнопленных во всем СССР. Я про что хочу сказать: нет никакой гарантии, что сведения, которые дают историки, верны. К сожалению, в силу полит. конъюнктуры каждый раз все сведения искажаются в ту или иную сторону. Тут для достоверности можно сопоставить несколько сведений, напр. кол-во заключённых в лагерях и уровень производства сельхозпродукции; всё должно сходиться. Или просмотреть материалы разведок - они уже всю работу по верификации сведений проделали. А то, что какой-то д.и.н. сказал - так вы тоже говорите (как в том анеХдоте).
Ray Точно так-же я могу усомниться в показаниях дяди вашего отца, ссылаясь допустим, на первого мужа двоюродной сестры подружки моей бабушки. И как вы мне докажете что я не прав ? Ведь я тоже никак не могу проверить правдивость вашего родственника. Речь идет даже не о здравом смысле, а о том что может укладываться в общую картину, которую рисуют показания множества источников, а что нет. Источник в студию ! А то я могу ссылаясь на родственника подружки своей бабушки назвать вам цифру раз так в 800 большую, и попробуйте, докажите, что я не прав. Заодно пожалуйста поищите сведения по пленным японцам, итальянцам, румынам ... много интересного найдете. Вот вот, откуда я знаю что в силу политической конъюктуры вы мне тут не байки рассказываете, причем ссылаясь на источник,не только правдивость которого, но и само его наличие, проверить я никак не могу. Вот я и смотрю, вы все говорите и говорите. Причем бездоказательно.
Moonkan, Разумеется. Я о чём и говорю. Байки рассказывать могу не только я, но и вы, и двоюродная сестра подружки вашей бабушки, и Путин, и этот, как его... Мик Джаггер :D . Но, самое главное, байки могут рассказывать также и историки! Вот в чём вся гадость-то... И на правдивость своего двоюродного деда я не очень надеюсь. Множество источников тоже могут давать неверную инфу: если много источников цитируют один _неточный_ первоисточник, тогда как быть?? Я-то о чём пишу: следует собрать значения всех параметров, характеризующих то время и посмотреть, в какую мозаику они складываются. Честно скажу - если б у меня был независимый источник дензнаков, я б этим и занялся, хотя бы для себя. Самое интересное, что вы тоже говорите бездоказательно, ибо источники ваши существенно ничем от моих не отличаются. Мой двоюродный дед тоже мог бы книжку написАть, может, он и написАл...
Ray На тему недостатка и проблемы проверки источников хорошо сказал один историк: "Светоний говорит мне, что Нерон одно время намеревался убрать римские легионы из Британии. Я отвергаю это свидетельство Светония не потому, что какой-нибудь совершенный источник явно противоречит ему, ибо, конечно, у меня нет таких источников. Я отвергаю его, ибо, реконструируя политику Нерона по сочинениям Тацита, я не могу считать, что Светоний прав. И если мне заметят, что я просто предпочитаю Тацита Светонию, то я это признаю. Но само мое предпочтение объясняется тем, что я могу включить то, о чем поведал Тацит, в собственную связанную и цельную картину событий и не могу этого сделать с рассказом Светония" Даже если историки называющие конкретные цифры военнопленных и врут, то я не вижу смысла в черезмерном их завышении. Зачем? Ведь тогда придется рассказывать хотя-бы то куда их всех дели, и чем они занимались? Намного проще данные цифры занизить, хотя-бы для того что-бы доказать какое хорошее отношение к военнопленным было в СССР. А завышение не вписыватся в рамки "здравого смысла" про который вы так много нам твердите. Поэтому, когда я читаю про цифру, допустим в 1,5 млн. военнопленных немцев, то я склонен подозревать что их было по меньшей мере столько, сколько назвал автор, но никак не 100-155 тысяч, как утверждаете вы. Кстати, а можно вам вопрос задать ? Какого из 2х двоюродных дедов вы имеете ввиду? Просто мне интересно какое отношение военная разведка или СМЕРШ (контрразведка), могли иметь к военнопленным? Это, если я не ошибаюсь, совсем другая область деятельности, делами военнопленных, в основном, занимались войска НКВД в то время.
Moonkan, Вот о том и речь. У историка собственная и, как он считает, цельная картина событий. Т.е. критерии предпочтения источников генерируются этим самым историком на основании инфы, полученной им ранее и собственного опыта (и, видимо, интуиции). Не будет ли проще и точнее складывать картину событий на основании точных методов выделения информации из шума?? Тем более, что для рассматриваемого нами времени имеется статистическая информация, которую не искажали намеренно. Простейший пример: некто утверждает, что в НИИХУиЯ (Научно-исследовательский институт химических удобрений и ядов ) работало в 19ХХ году N работников. Как это утверждение проверить?? Можно глянуть в архивах документы, касаемые кадров института - это прямой путь. Допустим, документы либо фальсифицировали, либо вовсе уничтожили, либо не положили в архив. Тогда следует попытаться найти финансовые документы. Даже можно посмотреть, сколько продуктов питания этот НИИ закупал: люди же ещё едят (пользуются спецодеждой, перчатками для защиты рук и т.д.) В совокупности можно найти число работников с некоторой погрешностью. Историки занимаются такими исследованиями?? Я про т.н. "здравый смысл" совсем не то говорил. Я говорил, что явление должно вписываться в некоторую картину, которую ошибочно называют "здравым смыслом" Каких немцев: мёртвых, живых, работавших в лагерях военнопленных или как?? Разведчика. Среди военнопленных проводилась работа для выяснения некоторых вопросов, связанных с секретными военными объектами, материальными ценностями и т.д. по линии разведки. Делами военнопленных разведка не занималась.
Ray Конечно. Если есть такие документы, и погрешность для работы с ними не слишком велика, ведь невозможно узнать сколько из закупленных продуктов "пропало" в холодильники поваров, или сколько пар перчаток толкнул потом завхоз данного НИИ на рынке. Работа историка состоит, в том числе, и из работы с подобным материалом. Вы наверное, считаете все историки только тем и занимаются, что переписывают друг у друга взятые с потолка цифры ? А почему ошибочно? Мужет лучше сказать "субьективно"? Ведь не считаете же вы что "здравый смысл" - понятие, одинаковое абсолютно для всех? Пусть будет мертвых. Я просто специально привел вам пример с взятым с потолка числом, для контраста. Мог бы, как и вы написать "много", или "немного". Кстати, вы мне так и не рассказали сколько, по вашему мнению, содержалось военнопленных немцев в лагерях стран Советского Блока. Я так думаю, что этим военная разведка не занималась. Да, они проводили первичную работу с захваченными "языками" на местах с целью выяснения обстановки, но у них просто возможности не было допрашивать абсолютно всех пленных и "здравого смысла" в этом тоже не было, например, что спросить у немца взятого в плен при капитуляции группировки окруженной в Сталинграде, так что всем остальным занималось все-таки НКВД. Ну может, потом вели дополнительные допросы конкретных личностей, но количественные данные (особенно по смертности в лагерях) их , я считаю, мало интересовали.
Moonkan, Так мы про "здравый смысл" или про соответствие предполагаемых событий "законам природы"? Если про "здравый смысл", то у каждого он - свой, ибо сидит внутри черепной коробки. А если про соответствие картины событий "законам природы", то тут "законы природы" везде одинаковы. Для того, чтобы та или иная предполагаемая картина развития событий могла иметь место в действительности, она должна быть непротиворечива как сама по себе, так и не должна входить в противоречие с "законами природы". Все не все, но некоторые переписывают, судя по рассказам о том, как пишутся диссертации у гуманитариев в России. Этот вопрос, опять-таки, нужно изучать. Во всяком случае, не более численного состава сил Вермахта После окончания боевых действий разведка, кроме всего прочего, занималась допросами военнопленных, связанных с теми или иными событиями, поиском военнопленных, служивших в некоторое время в некотором воинском соединении с целью выяснения каких-либо деталей, либо для поиска интересующих разведку лиц. Статистика по текущему положению пленных разведку не интересовала, но разведчики, работавшие с военнопленными, видели, что и как. --------------------------- Cray, ты прав...
Ray Не обязательно так. Точнее могут быть исключения за счет субьективности первого пункта ваших размышлений, а именно: Ведь эта самая "противоречивость" определяется "здравым смыслом" и личными свойствами конкретного наблюдателя. А как мы с вами уже договорились, понятие это для каждого свое. А насчет законов природы я с вами согласен, историк должен заранее отсеивать данные противоречащие этим законам. Логично. Все-таки я считаю что разведка этим не занималась, дальнейшая работа с пленными не их дело, а НКВД. Cray Главное не кто прав, а поиск ИСТИНЫ !
Уже все, наверное, и забыли про что речь в топике велась. Пора на форуме заводить новый раздел...и назвать его "Научный флейм"