1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Теорет. и практ. последствия "отгорания нуля" в эл. сетях многокварт. домов

Тема в разделе "Управдом", создана пользователем Колючий, 22.07.09.

  1. Колючий

    Колючий Активный участник

    2.300
    0
    Теория (чтобы было понятно всем): При отгорании нуля, потребители энергии одной из фаз отключаются от сети, на две оставшиеся фазы подается "освободившаяся" энергия, которая увеличивает напряжение на этих фазах (правильно написал?). При этом увеличение напряжения происходит по всем оставшимся фазам сети от источника тока до потребителей.

    Определения: Источник тока в данном случае - эл. подстанция (?), такое отдельно стоящее здание, запитывающее несколько домов.
    Потребители: эл. приборы в квартирах этих домов.

    Что должно происходить: При отгорании нуля в какой-либо отдельно взятой квартире - отсутствие света в этой квартире. Никаких изменений в других квартирах.

    При отгорании нуля в щитке на несколько квартир на одной площадке при условии, что все эти квартиры запитаны на одну фазу - отсутствие света в этих квартирах. Никаких изменений в других квартирах, т.к. ноль "продолжает функционировать в других квартирах и в других домах", а исчезнувшая нагрузка на сеть от этих 3-4-х квартир - "капля в море", чтобы вызвать повышение напряжения в двух других фазах.

    При отгорании нуля у всего отдельно взятого дома - отсутствие света во всем доме (при условии, что на дом приходят все три фазы, не уверен, что на один дом может быть подана одна фаза). Никаких изменений в других домах, т.к. ни одна из фаз этого дома без нуля работать не будет.

    При отгорании нуля на подстанции - отсутствие света во всех домах от этой подстанции, т.к. ни одна из фаз от этой подстанции до всех домов без нуля работать не будет.

    Что получается в "остатке": "слабое звено" - отгорание нуля в одном подъезде, при условии, что весь подъезд запитан на одну фазу, а распределении эл. сетей (фаз) по подъездам происходит на входе в дом. Только в этом случае происходит максимально возможное "высвобождение" энергии для оставшихся фаз, на которых возможно увеличение напряжения. При этом увеличение напряжения происходит с подстанции по оставшимся двум фазам для всех домов, запитанных от этой подстанции.
    Здесь возникает вопрос - может ли в этом случае пострадать только один подъезд одного дома?

    Не знаю, как в хрущевках. Но в домах, построенных не более 20 лет назад, на каждую площадку приходят все три фазы, каждая из которых распределяется по разным квартирам. Таким образом все фазы равномерно распределяются по всему дому. И вообще никак не возможно по рассматриваемой нами причине, чтобы повышение эл. энергии затронуло отдельно взятый подъезд и тем более, отдельно взятую квартиру. Либо по этой причине страдает 1/3 или 2/3 дома (или даже всех домов от подстанции), либо по этой причине не страдает никто.

    Почему еще в отдельно взятой розетке может оказаться напряжение 380В? Ответ очень простой. Повышение вызвано не увеличением напряжения на оставшихся фазах, а разрывом нуля в кабеле при горении этого кабеля (причины могут быть самые разные, самая распространенная - плохие контакты в местах соединения проводов кабеля в щитках, где нагрузка от каждой квартиры может спровоцировать сильный нагрев этих контактов и проводов рядом с ними, из-за чего происходит оплавление изоляции), и он соединяется с одной из фаз (провод нуля при этом как бы разрывается на две части, рассмотрим случай, когда лишь одна из них соединяется с фазой). При этом если соединение происходит со стороны подстанции, то на ней срабатывает защита (короткое замыкание), а если со стороны потребителей - то потребители вместо фазы и нуля в розетке получают две фазы, т.е. 380В.

    Где я ошибаюсь?
     
  2. samvg

    samvg Активный участник

    5.124
    9
    В подъезде пропал свет в некоторых квартирах, у меня на корпусе выключенной духовки появилось напряжение и произошло к.з. на шланг газа в оплетке, отчего сгорела вилка духовки и розетка куда она была включена еле успел обесточить уже дымилось :( . Вопрос это из-за отгорания нуля? Щиток в подъезде с 3-мя фазами, духовка подключена отдельной линией через УЗО (не сработало) заземление на щиток, дому 25 лет. Уж очень хочется электрику ТСЖ мозги вправить :frustrate .
     
  3. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    Колючий,

    ты не прав.

    будет, но через жопу. Именно так -- а одних фазах напряжение больше номинала, на других меньше.

    Что бы врюхать -- надо нарисовать векторную диаграмму. На листке бы я напросал бы, чертить что бы выставить тут -- уволь, слишком напряжно.

    добавлено через 3 минуты
    все правильно. УЗО не должно было сработать.

    У меня такое было, причем гореть и плавиться начал шланг. Чуть не улетел нах.

    И нигде в нормативных документах такая вероятность не предусмотрена. Ни в электрических ни в газовых.
     
  4. samvg

    samvg Активный участник

    5.124
    9
    PenisEnlarger,
    :pok: что делать то, я уже чуть было не покинул Вас :pop: вместе с семьей и малолетним дитем, а может быть и с соседями. Шлаг тоже оплавился и пошла утечка слава богу заметили. ЗЫ купил резиновый шланг как настаивают газовики, хоть убъет без взрыва :(

    добавлено через 11 минут
    Колючий,
    http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idx=875&from=20&step=20
     
  5. Serg21220

    Serg21220 Активный участник

    3.375
    0
    Заземление на щиток? Т.е.? У вас, что ли изначально 2-жильный ввод, а в квартире 3-и провода и N и PEN провод соединяются в районе щитка (иль я вас не так понял?)? так? Тогда УЗО и не могло сработать! И не должно было в таком случае (и недопустима такая ситуация, если все именно так, в соотв. с тем же ПУЭ!)

    Отгорел где-то N. И что получается? На контактах L и N УЗО ток одинаков, т.к. далее ток пошел по PEN (если он у вас за УЗО с N соединен, а N отгорел-то!), оттуда на корпус вашей плиты, поэтому там и напряжение, а далее по оплетке на газ.стояк, который сыграл роль отгоревшего N. Разности токов в районе контактов L и N УЗО при этом НЕТ, вот оно и не сработало.

    Вывод - 1. если изначально проводка 2х-жильная и ввод двухжильный, то недопустимо соединять свой "квартирный" PEN и N, и вообще недопустимо делать 3-хжильную разводку в квартире (или третий провод ВЕЗДЕ изолировать - и в розетках и в щитке!).

    2. Поставить диэлектрическую вставку на газ.шланг. В чем проблема-то?

    3. Вообще-то, если не ошибаюсь, розетки не должны находится ближе 50 см. от газ.труб (только этот пункт imho Нигде не выполняетчся сейчас)...
     
    Последнее редактирование: 22.07.09
  6. samvg

    samvg Активный участник

    5.124
    9
    Serg21220,
    Я не электрик :(
    1. В щитке 4 провода (три фазы и ноль) в счетчик моей квартиры заведена одна фаза (2 провода) после вводной автомат и 2 автомата на свет розетки и 2 УЗО (кухня-духовка + пр. и ванна - водонагреватель с стиралкой) к УЗО подключены трехжильные провода (контакты на УЗО, на динрейку N и на щиток PEN) делали электрики. Итого PEN и N не соединены!
    2. Диэлектрическая вставка (паронит) стояла, но гайку не кто не отменял :( через нее и пошло к.з. по оплетке.
    3. Розетка в ~ метре от газового подвода к поверхности, а плавилось в месте соединения с трубой оно как и положено в открытом месте между поверхностью и вытяжкой.
     
    Последнее редактирование: 22.07.09
  7. Maxim_Z

    Maxim_Z Активный участник

    1.413
    0
    так много букафф, что не осилить :(
     
  8. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    все сделано совершенно правильно. Только: провод до щитка называется PEN; провода после -- L, N, PE.

    ни в одном нормативном документе нет такого требования -- ни в газовых, ни в электрических.
     
  9. samvg

    samvg Активный участник

    5.124
    9
    Было к.з. на оплетку шланга она грелась и расплавила пластиковую втулку, при чем тут диэлектрическая вставка (хотя со стороны трубы и панели они стояли) не было бы к.з. на шланг просто меня бы тряхнуло при касании к металлической поверхности духовки, но без ГАЗА!
     
  10. andrusha

    andrusha Активный участник

    14.103
    159
    ?
    Всегда думал что допустим при отгорании вводного в дом нуля на всех нулях после обрыва из-за включенных потребителей в соседних фазах появляется эта самая фаза и межфазное напряжение.
    Где я ошибаюсь?
     
  11. Konstanta

    Konstanta Активный участник

    3.331
    0
    Ты ТОЭ учил? :kos:

    Всегда забавляли люди, берущиеся рассуждать о том, о чём не имеют ни малейшего понятия.
     
  12. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    Близко, но не совсем.

    Появляется не межфазное напряжение (оно кста называется "линейное"). Нуль смещается и перекашиваются все напряжения, и смещение нуля зависит от НЕРАВНОМЕРНОСТИ нагрузки. То есть, если нагрузки по фазам строго равномерны, то и без нуля у всех будет по 220 В.

    Так электродвигатели в сеть включают -- ему не нужна нейтраль.

    А вот если есть значительная неравномерность, то на одних фазах будет напряжение выше фазного, но ниже линейного. На других -- ниже фазного.

    добавлено через 1 минуту
    мне тоже резанул слух этитот термин в таком контексте:d
     
  13. Gin Bravo

    Gin Bravo Читатель

    1.397
    0
    Так у меня однажды, благо в моём присутствии (услышал, что кто-то на площадке копошится), очУмелый сосед полез в щиток искать, что подгарает. Откинул ноль, который подводился на мою линию (был включен только холодильник) и перемычкой шел на соседнюю квартиру (х.з. что там было в розетках, но нагрузка поболее). Свой ноль таким способом решил поправить. Пришлось обложить его трёхэтажным, как почуял неладное когда термореле на холодильнике защелкало :). И потом доказывал с помощью переноски (цешке он не поверил :) -..о, чет она и в самом деле как-то ярко горит) притухшему горе-электрику, что ко мне почти 380 пошло с фазы другой квартиры. Заодно проинструктировал, что прежде ноля надо фазы отключать.
     
  14. samvg

    samvg Активный участник

    5.124
    9
    Господа электрики, шо делать то? ASP "спасет отца русской демократии" в подъезде у соседей куча сгоревшей техники, а у меня седые волосы. Как чувствовал год назад :( http://www.forum-volgograd.ru/showthread.php?t=95446
     
  15. Колючий

    Колючий Активный участник

    2.300
    0
    У меня такое ощущение, что мы на разных языках говорим: Подключите любой прибор к сети и отрежьте нулевой провод. Где у Вас будут две фазы? Замените слово "прибор" на слово "квартира".... С какого перепуга в других квартирах повысится напряжение, если:
    Или всё-таки ноль?:
    Да не надо рисовать никаких диаграмм. Они присущи только относительно источника тока и конечного потребителя. Надо просто указать, где конкретно я ошибаюсь в первом сообщении! Где конкретно должен отгореть ноль, и что должно произойти, чтобы в других фазах напряжение повысилось! Что ты мне опять теорию гонишь - я конкретные возможные ситуации описал!

    На фазах да! Но нуля то нет во всем доме - он отгорел (цепь разорвалась). Какое может быть напряжение в розетке отдельно взятой квартиры, если нуля нет и этот провод фактически является отрезанным от всего и фаза в квартире только одна? Сквозь изоляцию что ли другая фаза на ноль перейдет?

    добавлено через 3 минуты
    Простите, я забыл, что здесь симпозиум, а Вы видимо не прочитали:
    добавлено через 9 минут
    Вот с этого места поподробнее - что это значит в процентах? И как можно судить о равномерности в многоквартирных домах, если это понятие там вообще условное (у десяти квартир одной фазы могут работать стиральные машинки с электроплитами, а у десяти другой фазы - холодильник в режиме "паузы")?

    добавлено через 15 минут
    Чувствую, я разговор опять сводится к вопросам "реальной" жизни и ответам "теорий" и "тыканьем" (ты вообще никто и имя твое "никак")....

    добавлено через 15 минут


    добавлено через 18 минут
    отредактировал, называется....
     
    Последнее редактирование: 23.07.09
  16. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    В стояке допустим. В подвале стоит щит, оттуда на каждый подъезд пусок проводов: нейтраль (PEN) и три фазы. Вот этот ноль и отгорает.

    Достаточно
    да, самая что ни на есть реальная ситуация. И, для полноты картины, на третьей фазе пусть вообще нагрузки не будет.

    В такой ситуации на тех потребителях, что холодильники в режиме паузы, напряжение подскочит за 300 В, те что стиральные машински с электроплитами -- будет меньше 100 В.
     
  17. panda-34

    panda-34 Активный участник

    1.589
    0
    Вот ошибочные утверждения.

    Работоспособность фазы (наличие на ней напряжения) никоим образом от наличия нулевого провода не зависит. При сбалансированной нагрузке нулевой провод вообще не нужен.
     
  18. Колючий

    Колючий Активный участник

    2.300
    0
    Вы сейчас об однофазных электроприборах в квартирах или про трехфазные электродвигатели?

    Ну а дальше, ноль отгорел - все три фазы "остались без нуля" (ноль то один, другого нет!). Одного провода (фазы) хватит, чтобы подать повышенное напряжение на конкретный эл. прибор? Или в момент обрыва нуля, по нему (этому проводу) что-то пойдет? откуда возьмется (или как замкнется, если разорвано?)? Давайте всё-таки рассматривать именно "отгорание" на продолжительное время, а не "временный" разрыв на пару секунд каким-то горе-электриком)!

    П.С. Дружно представим, что я никогда и нигде не прокладывал / не ремонтировал электропроводку и ни разу не обслуживал эл. оборудование мостовых кранов в ЭСПЦ-4 ЗКО, и другое оборудование на Волжском трубном... и у меня нет давно полученного спец. образования (теория вылетела вся из головы, особенно после того как несколько лет проработал с недвижимостью, а последние 12 лет в торгово-закупочной деятельности, попутно выполняя работу бухгалтера и юриста)
     
    Последнее редактирование: 23.07.09
  19. Invader

    Invader Читатель

    13.291
    0
    PenisEnlarger,

    Давай еще добавим такое условие, что там где плиты и стиралки у трех квартир стабилизаторы киловатт по 5. Там где холодильники, один такой же. И пустая без них, бабушки все на улицу вышли. ;)
     
  20. panda-34

    panda-34 Активный участник

    1.589
    0
    Разумеется, речь о трехфазном питании, к которому относятся перечисленные мной неверные утверждения. Для однофазного питания обрыв нуля приводит, разумеется, к отсутствию подачи электроэнергии.
    Трем фазам для функционирования не нужен ноль. Вообще не нужен, никак. Ноль нужен однофазным потребителям трехфазной сети, чтобы получать ровно свои положенные 220 В, а не произвольное значение от 0 до 380 В в зависимости от нагрузки других однофазных потребителей.
     
  21. Колючий

    Колючий Активный участник

    2.300
    0
    Заменим эл.приборы в этот момент на вольтметры. Как мы сможем зафиксировать величину напряжения, если ноль "висит в воздухе". Одной лишь фазы не достаточно.

    Напряжение в 3-х фазной сети вообще сложно однозначно обозначить каким бы то ни было размером, применимо к приборам подключаемым к этой сети: две фазы вместе этой сети - 380 В, одна фаза И ноль - 220 В. Фаза - сама по себе, без нуля и заземления - измерить невозможно!

    добавлено через 4 минуты
    Что означает, что в момент обрыва нуля, все потребители однофазного напряжения (мы всё еще про многоквартирные дома говорим - там других нет!), которые сидят после этого нуля (к примеру, ноль на вводе в дом) не получат никакого напряжения, поскольку нуля не будет ни у кого ? Нагрузка же от подстанции до этого дома исчезнет по всем трем фазам одновременно, что никак не вызовет "перекос" на подстанции.
     
    Последнее редактирование: 23.07.09
  22. panda-34

    panda-34 Активный участник

    1.589
    0
    Что значит "висит в воздухе"? Он нигде не висит, он соединен с нагрузкой и через нее с каждой из фаз.
    Это уже трехфазное питание (если на вводе в дом подаются три фазы). Нагрузка никуда не исчезнет. Куда она может исчезнуть? Если пренебречь сопротивлением проводов по сравнению с сопротивлением нагрузки, то отгорание нуля для подстанции вообще произойдет незаметно.
     
  23. Колючий

    Колючий Активный участник

    2.300
    0
    Всё, понял! Касательно многоквартирного дома, ноль должен отгореть только в одном определенном месте (в месте, где идет распределение на фазы по подъездам) и отгореть он там может только из-за расп.....ства обслуживающего персонала, не закрутившего одну гайку. Но от этого никто, никогда и нигде (а не только в эл.сетях) не застрахован!

    добавлено через 2 минуты
    Напомню, эта тема возникла из-за теоретической возможности замены газовых плит на электрические в домах с газом, т.е. не рассчитанных на увеличение эл. нагрузки. Всё равно я прихожу к мысли, что вероятность отгорания нуля в таком случае ничтожна и целиком зависит от человеческого фактора, как и всё в нашей опасной жизни. :) Для меня эта тема закрыта! Всем спасибо!
     
    Последнее редактирование: 23.07.09
  24. panda-34

    panda-34 Активный участник

    1.589
    0
    Ноль может отгореть в любом месте, где имеется трехфазное питание - от подстанции до места распределения фаз по подъезду, т.е. ноль общий для всех трех фаз. Дальше ноль для каждой фазы свой и на другие фазы он уже никак не влияет.
     
  25. Invader

    Invader Читатель

    13.291
    0
    Это ты с чего взял. Три фазы в подъездный щит приходят.
     
  26. Колючий

    Колючий Активный участник

    2.300
    0
    Впрочем я же про это писал в первом сообщении - (пипец, сам написал, сам забыл). А мой вопрос (в приведенной цитате остался без внимания). Ну это понятно, почему.....

    panda-34, прочитал, комментировать и отвечать не хочу, прошу прощения.

    Теперь всё!

    добавлено через 2 минуты
    Invader, эту ошибку уже заметил и в последнем случае исправил :)
     
    Последнее редактирование: 23.07.09
  27. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    так ты веришь что при обрыве нуля в подъеде в квартире может оказаться высокое напряжение?
     
  28. PenisEnlarger, причём тут "веришь-не веришь"? Вопрос состоит в том, что человек пытается разобраться в специальных вопросах не имея специальных знаний, да ещё пытается втянуть в это других людей:

    Как может быть понятна домохозяйке тёте Басе, к примеру, работа имеющейся у нас системы электроснабжения, если она не знает, что такое трёхфазное напряжение и при любых попытках введения, хотя бы, геометрических образов для моделирования и, в конечном итоге, объяснения ситуации, идёт в отказ?

    PenisEnlarger, тебе интересен изнурительный процесс спора с дилетантами?
     
  29. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    есть такой исторический анекдот.

    Учитель никак не мого объяснить наследнику престола теорему Пифагора. И так, и эдак, и с образами, и с формулами. Наконец базарит:

    -- Я кланусь, Ваше высотчество, что сумма квадратов катетов равняется квадрату гипотенузы!
    -- Ну почему же вы сразу не объяснили так доходчиво?

    Кста, для объяснения перекоса фаз есть упрощенный способ, без векторных диаграмм -- надо занть закон Ома только. Вычитал в свое время в книжке для юных техников.
     
  30. Колючий

    Колючий Активный участник

    2.300
    0
    Я не верю, что это может произойти только в одном подъезде многоподъездного дома и в одном доме, если помимо этого дома от одной подстанции запитаны несколько домов. И обрыв нуля не в подъезде, а в месте распределения фаз по всему дому. Почему - уже написал в первом сообщении, правда с ошибкой, которую нужно вычеркнуть:
    . И подправил в сообщении № 23.

    На мой вопрос
    так никто аргументированно и не удосужился ответить. Даже НЕ ДЕЛЕТАНТЫ ! Оно и понятно, главное не ответить, а обозначится..... мол вот, придурок, куда лезет, когда большие дядьки разговаривают. Ну да ладно, не буду Вам мешать.....

    добавлено через 9 минут
    Бабруйский Диверсант, простите, пожалуйста, а я правильно написал слова: "эл. подстанция", "напряжение 380В", "трехфазные электродвигатели"?

    И кстати, как правильно было сказать по данному обсуждению?:
    учитывая, что ни о каком генераторе, солнечных батареях и прочих батареях здесь речи нет? Определение, умники, кого резануло это слово (а если уж говорить правильно, сочетание слов)!