Сталин и Гитлер развязали войну

Валек79,

ето можно на немецкий перевести?

 

Westfalen,
непереводимый швабский диалект видимо))))

 

билд,
со швабским бы я кое-как разобрался, а ето новый диалект волгофорума

 

зато наверняка найдется кто-нибудь, кто поверит, что это немецкий

 

А как насчет вызова прорвавшимися на большую глубину танками штурмовой авиации для подавления противотанковых батарей? Это надо быстро делать.

добавлено через 5 минут

Прорывать оборону наши в 1942 году научились. А вот дальше армии входили в прорыв, попадали в котел и гибли. Изюм-Барвенковская операция. Армия, при попытке вывода которой Власов попал в плен. Под Ржевом несколько армий так влетели.
А вообще в большой войне побеждает тот, кто быстрее учится. Всего предвидеть невозможно.
Но то, что перед войной наши генералы отказались от окопов полного профиля - огромная ошибка.

 

А зачем они в наступлении?

 

А затем, чтобы в случае контрудара не остаться в степи против танков с голой ж...й.

 

вкщяв1952, потив контратакующего противника мы вытупим с утроенной силой и заставим противника ощутить всю мощь сталинских ударов! А потом, чем контратковать? Все ерадромы горять как костры, а панцерваффе уже сгорели в колоннах вдоль дорог между Тересполем и Сувалками?
**** при контратаках обычно прикрывают одиночными могилками, разящими ударами сталинских соколов и огнём КВ-1, Т-34 и Т-26 с места. А потом, снова вперёд! И только вперёд!

 

Даже в теории не прокатывает. "Раздолбаем Плоешти - и конец Германии без нефти!" После того, как мы заняли Румынию, немцы ещё 8 месяцев сопротивлялись. На синтетеке и стратегических запасах. Невозможен блицкриг против великой военной державы. Несколько ударов потребуется - по любому. Значит, будет необходимость останавливаться, становится в оборону и готовит пару месяцев новый удар. Так что изволь заготавливать лопаты!!

 

А откуда в глубине, да ещё большой, батареи ПТО??? Насколько я знаю, в глубине только маршевые колонны, штабы, обозы итп...

Наверное именно поэтому погранцы наши встретили немчуру в окопах, а? Где отказались, кто отказался? Да, принято было решение, что в случае обороны не отрывать окопы, но кто ж знал, что такая получится каша долгая?

Проблема была прежде всего в малоподвижности армий, их плохом взаимодействии и в головах командиров. Которые, как раз, мыслили категориями "зарыться бы, а не наступать", что по человечески понятно, но по военному - преступно. Ещё ни одна армия не выиграла войну обороняясь. Ну ещё плюс ошибки, да и взламывать качественно оборону - это уже в 43-45 могли, а в 42 иногда, а закреплять захваченное ещё не поняли как.

 

вкщяв1952, Ладно, оставим Плоешти в покое...Проблема в том, что ты сравниваешь Фатерлянд образца 40-41 гг и образца 44-45 гг.
1944 год - пик Германской экономики (и Совецкой).
По основным стратегическим запасам Германия в 41 году была способна вести позиционную войну не более 4-х месяцев. Именно поэтому было введено понятие "Блицкриг". Если фюрер с Гальдером не укладывались в намеченные сроки осуществить "Барбаросса", выйти на линию Архангельск-Волга-Астрахань и взять промыслы на Кавказе, то война превращалась в начало конца. Что и получилось.
Гальдер именно это и записал в дневнике в ноябре 1941 года: Война против СССР проиграна. Ты не веришь начальнику Генштаба Рейха? Тогда поверь в Парад Победы, хотя бы.
Немцы протянули немного дольше лишь потому, что:
-уничтожили и разбили кадровую РККА в самый уязвимый момент;
-захватили основные стратегические запасы, предназначенные для действия огромной армии на большую глубину, использовав их по прямому назначению. А захватив, одновременно лишили этих ресурсов своего противника. То есть, усиление вдвойне.
-парализовали 85 процентов стратегической промышленности, включая источники энергоресурсов, оставив свою в действии,
-разрушили главный стратегический план и наступательную доктрину РККА, альтернативы которым не было.
Это помогло не на долго. Если бы РКАА лишила бы Германию Плоешти уже в 1941 году, а Вермахт и Люфтваффе материальной базы, накопленной непосильным трудом за 2 немецкие пятилетки, отступать было бы некуда.
И не на чем.

 

Ох если бы... Монтгомери в 45 тоже так думал. Помните фильм "Мост слишком далеко"? У грамотного противника (а немцы вояки грамотные) в тыло можно на многие неожиданности нарваться. Включая зенитки на прямой наводке. Я в подобной ситуации предпочел бы иметь возможность вызвать штурмовики напрямую.

добавлено через 3 минуты

Погранцы не армия. Своя вертикаль подчинения. Своя специфика. Они долгие года на одной позиции сидят. И должны быть готовыми в любой момент прорыв через границу вооруженного отряда встретить. А что не знали, что каша надолго - так надо к худшему готовится - не ошибешся.

добавлено через 5 минут

Оборона есть еще и элемент подготовки к наступлению. Грамотно построенная оборона позволяет высвободить войска для наступления.

добавлено через 11 минут

Если бы... В том то и дело, что в войне с таким противником, как Германия, ресчитывать на "ЕСЛИ" нельзя. Они это ведь тоже прекрасно осознавали. И задумка ударить по Плоешти конечно красива, но это красивая мечта. Скрыть подготовку было невозможно.

 

Аааа, ты по фильмам... Ну ладно, на здоровье Какой ***** будет "на всякий случай" держать в далёком тылу полноценную батарею пто да ещё и в боевой готовности? Только в книгах и в кино такое возможно... Немцы, как и наши, такими дураками небыли. В тылу можно расположить резерв, а его ценность определяется его подвижностью. Т.е. как правило это либо мотопехота, либо танковые соединения.

 

Хм.. а буквы вроде похожие...

добавлено через 4 минуты

Бедные, бедные немцы. Они так не хотели быть зохвачеными зверскими коммунистами, что им пришлось ударить первыми....


... но и это не помогло.

нужно было видать начать пораньше... году эдак в 1915-1917-ом.

 

Неа. В апреле 1918...Продолжить.

Невозможно. Не успели.

 

Фильм я просто для примера привел. А случай известный. Много раз описаный. Монтгомери очень не любил об этом вспоминать. Хотел красиво завершить войну. А его десантники на танковую часть нарвались.
Полноценныю батарею ПТО держать может быть и не будут. А вот ПВО - вполне. А то и истребительно - противотанковую бригаду резерва. Но и батерея зениток может дел наделать. Задержать продвижение. А это может закончится потерей темпа. Монтгомери повезло, что у немцев силы кончались. А то бы устроили ему фрицы второй Дюнкерк.

добавлено через 4 минуты

Или не сумели. С таким противником как Германия нельзя на "авось" расчитывать. Авось не заметят, авось не сообразят, авось не успеют. Не перехитрили. И возможность их контрдействий недооценили.

 

вкщяв1952, заметь, на танковую часть. Т.е. на подвижный резерв. А в танковую часть входит и артиллерия, и мотопехота... Короче - немцы просто пытались запечатать прорыв подвижными резервами. Как это делали на протяжении всей войны все армии. При наличии оных, конечно же. Возьми любую оборону, где в нитку выстроено 5 дивизий, к примеру. И наступают 3. Только 3 не равномерно распределены по этой линии, а, оставив лёгкие заслоны на флангах, сосредоточены на узком участке фронта, заранее нащупанном месте слабом. И прорывают они оборону с лёгкостью, если, конечно, в тылу обороны не находится подвижный резерв, который в состоянии запечатать прорыв. Именно подвижный, поскольку простая пехота банально не успеет к месту вовремя и будет разгромлена прорвавшимся клином. Заметь, при превосходстве в силах обороняющиеся проигрывают по-любому. Если не сосредоточат силы на флангах и не начнут своё наступление, которое заставит прорвавшихся вернуться, дабы избежать окружения. Именно такие вещи постоянно с разной степенью успешности происходили всю войну.

 

В 1942 году Красная Армия в Крыму на Керченском полуострове вытянула войска в нитку, не оставив резервов в глубине. И Манштейн сбросил наши войска в Керченский пролив. В 1943 наши правильно определили направление главного удара немцев под Курском. И время начала операции. И, построив многоэшелонированную оборону, разделали наступавших, как Бог черепаху.
Правильно определить направление и время - для обороны, наверное, самое главное. Потому что вглухую прикрыть весь фронт просто невозможно. Одной обороной, естественно, войну не выиграть. Но если наступать, не прикрыв задницу - тоже ни к чему хорошему не приведет.

 

вкщяв1952, да пойми ты, под Курском немцы прорвали нашу оборону. Только благодаря брошенной на затыкание прорыва 5гвТА не произошло этого явно. А ведь даже в 43 году Ротмистров действовал довольно неумело, знаменитая Прохоровка - это поражение нашей армии. Кстати, именно там немцы, практически, вышли на оперативный простор.
Цитату приведу:

Только благодаря начавшемуся контрнаступлению, заставившему немцев срочно отвести войска, не получилось нового котла. Кстати, и под Прохоровкой немцы не смогли добиться многого только потому, что Катуков, идущий на встречу Ротмистрову, действовал очень успешно и это не позволило немцам сконцентрировать больше сил на этом направлении.

Это я всё о чём - наступление - непременное и главное условие победы. Отработка обороны наступлением - не есть признак агрессии в ближайшем будущем и не признак умопомешательства. Все удачные оборонительные операции были удачны только потому, что у наступающих не хватало сил и средств, отвлечённых на отражение наступления на других участках. Мастерство, конечно, никто не списывает со счетов, но без этих условий оно в проигрыше. Что и доказал Парад Победы.

 

вкщяв1952, ты абсолютно прав. Войны ни начинаются, ни выигрываются обороной и стесняться тут нечего. Сталин был равноправным игроком в подготовка и реализации бойни. Ему просто не очень повезло, учитывая аппетиты. Серп с Молотом на фоне ЗШ устарели 22 июня. Навсегда. А до того было весьма актуально.
Я принимал участие в учениях (и не только ) разного уровня и могу свидетельствовать не только как любитель военной истории. Комплекс мероприй присущий долговременной обороне и комплекс мер по подготовке наступления - это небо и земля. Оборона может демонстрироваться как элемент маскировки атаки. Но, в любом случае, настаёт момент, когда истина начинает лезть во все щели. Паулюс и его штаб вскрыли подготовку контрнаступления под Сталинградом, а так же примерный состав группировки войск РККА. Но, не придали этому серьёзного значения, справедливо полагая, что эта операция будет носить локальный характер, имеющей иные задачи. А получилось гораздо серьёзнее. В том числе, прозевали готовящийся удар на Ростов на Среднем Дону.
Концентрация войск РККА в 1941 году не имела к обороне никакого отношения. Комплекс мер, связанных с маскировкой, безусловно имел место. Но, сосредоточение огромного количества подвижных механизированных соединений, являвшихся ударными элементами стратегии, 2/3 танковых частей, 3/4 авиации, не говоря уж о стратегических запасах, абсолютно не нужных в обороне, вполне соответствует и современной доктрине.
Перед атакой на учениях мы тоже стояли "в обороне" - под сетками в посадках, мели вениками следы гусениц вдоль них, прятались от фотороазведчиков, окопов не рыли, разве что щель рядом с машиной и ямку под сральник, жили в палатках. А потм - марш, артналёт, имитация тактического ядерного удара. Да, враг нас "контратаковал" в глубине его "обороны". Но назад мы отнюдь не пятились и окопчигов не рыли. Остановка на месте, дымовая защита тылов и мощный обстрел с места, с воздуха и артдивизионом из-за наших боевых порядков.
Какая, к чёрту, оборона!
А вот, если бы нам всыпали в посадке, эт да...Было бы точь-в точь, как 22 июня. Без портков и сапог в кукурузу...Хай с ней, с танкой...

 

вкщяв1952, ещё про Курск

"Судьба операции "Цитадель" была решена на другом участке фронта. Советские войска Западного и Брянского фронтов 12 июля перешли в наступление на Орловской дуге против немецкой 2-й танковой армии и уже в первый день наступления добились огромных прорывов, которые могли привести к крушению всего фронта группы армий "Центр". В связи с этим командующий 9-й армией группы армий "Центр" генерал-полковник Модель принял решение прекратить сражение за Курск и снять танковые войска армии с фронта.
Сам Гитлер 13 июля приказал командующим группами армий "Центр" и "Юг" прибыть в его Ставку в Восточной Пруссии и сообщил, что в связи с прорывом в полосе группы армий "Центр" и одновременной высадкой союзников на Сицилии операция "Цитадель" должна быть прервана".

В. Хаупт. Сражения группы армий "Юг".

Только приблизительно. Сейчас не вспомню уже, какие именно части, но там, где было максимально усиленные в обороне части немцы как раз и не пошли, пошли совсем рядом, но не там. В итоге напрасный расход сил и средств на более спокойные участки фронта. Я могу попозже привести ещё несколько примеров абсолютной неэффективности глухой обороны при наличии у противника умения взламывать её и желания. При численном перевесе обороняющихся, причём.

 

Все правильно. Скрыть подготовку к чему-то серьезному практически невозможно. Но можно скрать истиный масштаб задуманной операции, направления главного удара, конкретные замыслы, сроки начала.

добавлено через 40 минут

Ну во первых танковая армия под Прохоровку не с неба свалилась. Она была одним из тех подвижных резервов, которые Вы упоминали. И неудачными её действия ставка признала именно из-за больших потерь. Наши танковые командиры "забыли" о наличии у немцев новых мощных танков и поперли в лобовую. А после Прохоровки выходить на оперативный простор и наступать у немцев было особо нечем. В одном из корпусов у немцев осталось в строю 56 танков. В других положение было не лучше. По любому надо было останавливаться, ремонтироваться и пополнятся.
А вообще, о чем мы спорим? Вы говорите, что без наступления войну не выиграть, что глухая оборона - путь к поражению. Я говорю, что успешное наступление невозможно без эффективной успешной обороны на других участках. И без умения наступающего оборону пробивать или обходить (а для этого нужно думать за обороняющегося противника). По моему мы подобны индийским слепцам, которые щупают одного и того же слона, но Вы за ногу, а я за хобот.

 

А я говорил, что это не так важно. Если у тебя крах на одном участке, ты же не будешь готовить и проводить наступление на другом? А просто обороне, с колючкой, в окопах итд долго учиться не надо, это не так сложно, как провести наступление.

 

Это солдату не сложно. А генералу - очень даже. Просто окопы отрыть и колючкой обтянуть - маловато будет. Здесь думать надо. Где плотней оборону ставить, где реже. Где просто оборону, а где с расчетом на будещее наступление. Где резервы расположить.
А готовя наступление опять же об обороне думать. Но уже за противника: "А где бы я на его месте резервы поставил? И укрепления отрыл?" Ведь генералы они головой воюют. Причем в условиях когда информация недостаточна и противоречива. А средства ограничены.

 

И, в итоге, это оказывается бесполезным... Только когда точно известно, где будут наступать, такая оборона эффективна. Например Смоленск. Там из-за особенностей местности точно было известно, где немцы будут перерезать пуповину оказавшихся в полуокружении войск. В результате их держали там довольно долго. Заметь, те же самые войска и генералы, якобы не обученные обороне, которые на других участках проваливали оборону.

 

Когда точно известно - это конечно проще. А вот когда не точно известно - вот тут большую роль играет професионализм и талант генералов. Ведь в конце концов, задача обороны не выстоять в любых условиях (сие невыполнимо). Её задача - задержать наступающего противника. Дать командованию время правильно оценить обстановку и сманеврировать резервами. Летом 1942 немцы с этой задачей справлялись. А вот в 1943 году на Днепре наши оборону немцев попросту "растащили". Хотя и ценой огромных потерь.
Да вообще, с древних времен известно, что любую крепость легко оборонять, когда её не штурмуют.

 

И сразу примерчик в студию, попрошу Чтоб гений генерала предугадал где будут наступать. Хоть у наших, хоть у немцев.

 

Ну да - тупанули немчики наши... в который раз...

А то глядишь, жили бы мы сейчас по Европейски...

добавлено через 3 минуты

Где ж вы были, Стрелок, в 1941 году...?

Чего ж не научили нас, несмышленышей, какой стороной из винтовки-то шмалять...?

 

Здесь можно вспомнить, что наступать с Запада на Россию можно не абы как, а только по вполне четко видимым коридорам. Чистая география.

 

Лучше научить, в какую сторону шмалять...
Политика называется.
Слава Богу, научили пользоваться душем и туалетной гумагой, одноразовой посудой и кульки не сушить на верёффке, как портки.
Про портки. Как думаешь, когда бабы под юпками бельё носить начАли? А мужики труселя семейные под холщовыми портами?