Сталин и Гитлер развязали войну

вкщяв1952, а чего ты сравниваешь модели разного возраста? Ты сранивай с Ла-5ФН и FW-190 А после 3

 

Кто чего сказал и сдержал? Наоборот, наверное?

 

Я написал это с подъё..ом. Витька в 43 ещё в трубу от яишника до матки не пролазил.

 

И ещё надо отметить, что характеристики заводские отличались от фронтовых как небо и земля. На фронте никто не полировал фюзеляж, устанавливали ограничитель оборотов гораздо ниже номинальных по паспорту (на всякий случай как и положено крестьянскому парню), не тщательно заделывали заплаты, не выпрямляли полностью винты, летали с открытым фонарём, не устанавливали жалюзи движка по потоку, держали их открытыми на максимум всегда. В результате скорость падала на 40-50км/час, что окончательно делало наших недопилотов в смертников и пополнятелей личных побед немецких асов. Кстати, Хртман писал, что он никогда не втягивался в бой, всегда атаковал и уходил сразу. Согласись, на проигрывающей в скорости машине это сделать невозможно. А вот у наших пилотов такой возможности (выдти из боя при неблагоприятных условиях) просто небыло. До самого конца войны.
Кстати, огромные счета побед были обеспечены вовсе не И-15 И-16, как принято думать, а, как раз, Як и Лагг.
Герман Граф, первый пилот, достигший отметки в 200 сбитых, к 24 января 1942 г. мог похвастаться только 42 победами. Уже к 17 мая он
достигает отметки в 104 победы, а 27 сентября 1942 г. он сбивает свой 200-й самолет. Весной и летом 1942 г. основную массу авиации составляли «Як-1» и «ЛаГГ-3».

добавлено через 7 минут

Только заметил!
Абсолютно ничего похожего Т.е. совсем... И агрессоры смешны, и "занимаемые территории" ничего не дают

 

Домыслы Кссинжа и ЧЁчла смешны не менее. А слёзы польских и финских детей...

 

С какого это?

 

А с такого. До Пакта у СССР не было общей границы с Германией, была полоса независимых государств, в благополучие и статусе которых, Иосиф Виссарионович, "напуганный до смерти германской мощью", должен был чудовищно заинтересован и иметь с ними пакты о дружбе и военной поддержке. Любое нападение на СССР со стороны Германии уже бы не носило харахтер внезапности, так как неизменно сопрягалось бы с преодолением нейтральных территорий. Впрочем, как и в случае агрессии СССР против Германии, процесс приобретал бы зеркальный харахтер. В этом смысле, становятся понятными "просьбы" Кобы о размещении на их территориях воинских частей. Односторонняя внезапность. Как нечестно!
На то и напоролся.
ПЫСЫ. Сталинские соколы не бомбили среди бела дня беззащитный Хельсинки? Не гибли женщины и дети?

 

уже 17 апреля СССР передал англичанам и французам встречное предложение: «1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств. 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств. 3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение п.п. 1 и 2». («Год кризиса 1938-1939», т. 1, стр. 386-387).
Черчилль пишет: «Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: «Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею» или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла... Вместо этого длилось молчание» (Уинстон Черчилль, «Вторая мировая война», т. 1, стр. 172-173). Черчилль не прав, называя «молчанием» затянувшийся обмен предложениями и контрпредложениями.
Поначалу Англия и Франция упорно отказывались от признания взаимности обязательств. Это — дипломатический жаргон. Говоря проще, в тех проектах договора, которые представлялись советской стороне, отмечалось, что СССР должен будет воевать с Германией, если та нападет на Англию и Францию, или на одну из стран, которые Англия и Франция обязались защищать. Но защищать СССР англичане и французы предполагали только в том случае, если бы СССР оказался втянутым войну с Германией из-за той помощи, которую он оказал Англии и Франции. А вот если бы Германия напала на СССР — либо в союзе с Польшей (к чему, как мы увидим дальше, очень стремилось польское руководство), либо минуя Польшу (через страны Прибалтики), — то в этом случае воевать с Германией Англия и Франция не собирались. Поэтому СССР настаивал на том, чтобы тройственные советско-английско-французские гарантии распространялись, помимо Польши и Румынии, также и на Латвию, Эстонию и Финляндию. И еще. Помня печальный опыт «Мюнхена», Советское правительство настаивало на том, чтобы одновременно с подписанием тройственного дипломатического соглашения было подписано и соглашение о военных мероприятиях — о конкретных военных действиях, которые СССР, Англия и Франция предпримут в случае германской агрессии. Посол Франции в СССР Наджиар докладывал своему министру: «СССР... предложил пункты, которые он считает самыми конкретными и эффективными, упрекая нас в то же время в том, что наши пункты расплывчаты и слабы». (Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне. 22 июня 1939 г., цит. по «Год кризиса 1938-1939»., т. 2, стр. 50-51).

Не знаю, может и бомбили, по крайней мере это было бы логично в войне. Но я хотел написать под твоей цитатой - "А наших?"

добавлено через 5 минут
Уже даже тогда, когда переговорный процесс дошел до стадии обсуждения военной конвенции, британское правительство снабдило своих представителей инструкцией, в которой было сказано: «Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиться сколь возможно более общими формулировками». («Альтернативы 1939 года». Документы и материалы, стр. 229-231). Иначе говоря, Чемберлен и Галифакс очень хотели получить в свои руки тот самый «ключ» — ключ, который давал бы возможность именно им, руководителям правительства Его Величества, единолично принимать решение — начать ли обуздание Гитлера или опять поторговаться, как это было в эпоху Мюнхена.
Собственно, англичане торговались с Гитлером в самый разгар московских переговоров. Задушевные беседы германского представителя Вольтата с британским министром Хадсоном и доверенным советником Чемберлена Вильсоном происходили в то время, когда британский кабинет решал вопрос о направлении в Москву делегации военных экспертов для заключения военной конвенции. «В этих условиях мы не должны удивляться недоверию со стороны советских участников переговоров», — отмечал французский посол в Москве Наджиар. (Телеграмма П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне. 31 июля 1939 г., Documents diplomatiques francais... 2 serie. T. XVII. P. 607, цит. по «Год кризиса 1938-1939», т. 2, стр. 146-147).
В этих конкретных, навязанных британской дипломатией условиях Сталин не имел права не учитывать альтернативные варианты. Начиная с апреля германский МИД начал зондаж о возможностях коренного улучшения отношений с СССР. В мае «заигрывания со стороны немцев» (как докладывал в Москву временный поверенный Г. Астахов) стали уже навязчивыми. «Западные демократии испытывали судьбу, полагаясь на непримиримость идеологического конфликта между Сталиным и Гитлером», — пишет по этому поводу Киссинджер, — «они рисковали, поддразнивая Сталина пактом с Францией, не предусматривавшим военного сотрудничества, отстраняя Советский Союз от участия в Мюнхенской конференции, а затем в весьма двусмысленной форме вступая с советским лидером в военные переговоры... Лидеры демократических стран не могли уразуметь, что за тяжеловесными, несколько теологическими по построению речами Сталина кроется целенаправленная жестокость мысли и действия. И все же эта жестокость... не мешала ему проявлять, где необходимо, исключительную тактическую гибкость». (Генри Киссинджер, «Дипломатия», стр. 287-289). 3 мая с должности Наркома иностранных дел был смещен категорический сторонник соглашения с Англией и Францией Максим Литвинов. Его место по совместительству занял Председатель Совнаркома Вячеслав Молотов. Нейтральный. Германские «заигрывания» советской стороной не принимались, но уже и не отвергались.
Тем не менее, советское правительство все еще надеялось, что удастся договориться с англичанами и французами о действенной системе коллективной безопасности. Именно это и ставилось первостепенной задачей. Постепенно (но непростительно медленно) позиции сторон сближались. Точнее — Чемберлен и Галифакс крайне неохотно постепенно признавали обоснованность точки зрения Кремля. Что касается французов, то они к тому времени уже совершенно ясно сознавали, что ожидает их страну в случае, если соглашение с СССР не будет достигнуто. Французская дипломатическая переписка этого периода — сплошное уговаривание англичан не валять дурака. В мае министр иностранных дел Франции Бонне писал французскому послу в Великобритании: «Обратите внимание лорда Галифакса на опасения, которые испытывает французское правительство, видя, как в нынешних обстоятельствах продолжаются англо-советские недоразумения... Чем более недостаточными, фиктивными или недосказанными будут казаться правительству СССР предложения западных стран, тем оно будет все более склонно негативно оценивать нашу деятельность. Практические последствия таких подходов были бы очень серьезны». (Телеграмма Ж. Бонне послу Франции в Великобритании Ш. Корбену. 15 мая 1939 г., цит. по «Год кризиса 1938-1939»., т. 1, стр. 466).

 

А-8 та же картина 656 / 4800 685 (на форсаже) 750 (в пикировании). У земли идо 4500 он по скорости либо уступал Ла-5ФН, либо не превосходил. У Ла специально ухудшили высотные характеристики. И за их счет улучшили летные качества на малых высотах. А фока был королем на высотах больше 5000.

 

вкщяв1952, опять же ты берёшь только заводские испытания. В реальности ситуация была у наших несравненно хуже. Впрочем, с Аэрокобрами была та же ситуёвина, но не по безалаберности и неграмотности обслуживания, а просто на испытаниях был специально подготовленный самолёт.
А вот немцы не позволяли себе небрежности. Посему у них самолёты летали с характеристиками, близкими к заводским.

 

Zebra21, спасибо. А теперь расскажи об условиях, которые на указанных "консультациях" выдвигал СССР. В частности, об "использовании" территорий третьих стран в военных целях. И прочее.

 

Нашёл рассказчика Что-нибудь изменится от того, что более подробно будут освещены все тонкости переговоров? Ты можешь отступиться от учения великого Резуна? Мне кажется, что нет.
Факт тот, что у Сталина было всего несколько вариантов:
1. Согласиться на союз с АиФ на их условиях, которые не предусматривали конкретных военных действий после нападения Германии на Польшу. И оказаться один на один с ней уже в 39 году, когда армия была несравненно слабее, чем в 41. А Франция бы сидела за своей линией Мажино, а Англия на островах (как оно собственно и произошло).
2. Соглашение с АиФ, предусматривающее конкретные военные действия (чего и пытались достичь). Похерено АиФ.
3. Всех послать, объявить нейтралитет и получить Германию на территории всей Польши и Прибалтики в скором времени.
4. Соглашение с Гитлером, которое несло определённую территориальную выгоду, возвращение границ РИ. Что и было выбрано в итоге.

Что же было сделано неправильно? Как бы ты сам поступил? Ведь то, что немцы подписали план о наступлении на Польшу (пусть и немного не тот, который был реализован в итоге) для Сталина небыло секретом.
Кстати, кроме "откровений" Хрущёва есть ли ещё свидетельства о приплясывании Сталина с речами "Обманул Гитлера"? Мне кажется, не найдётся такого. А это автоматически заносит сей случай в разряд фантастики...

 

Я не люблю одностороннего изложения фактов. В срыве переговоров СССР испачкался не меньше. Игра, есть игра. Имея 20 000 танкофф можно и покочевряжиться. Я ж тебе уже писал, што не не считаю только СССР во ВСЁМ виноватым. Он был такой же, как и все. Не надо его рядить в "пелена белыя". И, в добавок ко всему, в августе 1939 года эта страна (режим) сделал свой выбор в пользу фашизма. За что и огрёб.
Из песни слов не выкинешь. Надо честно признать СВОЮ ашипку.
А не глумиться над истерзанным народом рассейским и его жертвами. Ремикс мы уже не перенесём.

 

Об этом вообще и речи нет, виноваты то все. Вопрос в том, почему именно на нас пытаются навалить всё? В том числе и Резун.

Он был осужден Съездом народных депутатов СССР в 1990 году. Кто ещё, кроме Германии, признаёт свою вину?

А конкретней?

 

Лень рыться в грязи. Я имел ввиду "коридоры" и те условия, которые впоследствие послужили поводом для оккупации Балтии.

 

Сие правда. Но не полная. У нас это произошла из-за отмены авторского контроля. Как только авторский контроль восстановили, и без подписи главного конструктора ни одно "Усовершенствование" на заводе не могли "внедрить", ситуация стала улучшиться. Был случай, когда бригаду из КБ Петлякова отправили на серийный завод. Они там дали 3,14здюлей местным. И скорость выпускаемых заводом Пешек выросла на боевой высоте на 50 км в час.
Но все же били нас немцы в воздухе в основном из-за низкой квалификации "Сталинских Соколов". Когда дрались опытные пилоты, ситуация кардинально менялась.
"Подтверждением высоких боевых качеств Ла-5ФН могут служить войсковые испытания, проведенные в июле - августе 1943 г. на Брянском фронте, когда летчики на 14 самолетах Ла-5ФН в 25 воздушных боях сбили 33 самолета противника (21 - FW190, 3 - Ме-1090-2, 5 - Ju-88, I-Ju-87, 3-He-111), а потеряли лишь четыре истребителя."
Так ведь хорошие пилоты наверно войсковые испытания проводили. А не "Желторотики".

 

Позволю себе напомнить, что асы, вроде Покрышкина, сбивали немцев и на самолетах МиГ-3, которые имели довольно слабое вооружение (всего-лишь один 12.7-мм пулемет УБС и два 7.62-мм пулемета ШКАС), и на малой высоте были очень тяжелы и неповоротливы, поскольку проектировались как высотные истребители-перехватчики.

 

вкщяв1952, да я не о заводской дисциплине говорил, а о войсковой... Или ты не вчитывался? Лётчики ведь управляют фонарём и жалюзи на моторе в полёте, а не слесари, как не имеют отношения заводские рабочие и к ремонту и содержанию самолётов в частях... При чём тут сборка?

А насчёт желторотиков... Задача авиации - содействие наземным войскам, а не пополнение личного счёта. В целом советская авиация с этим справилась. А немецкая - нет, у них нередки были случаи "поддержки с воздуха не будет, пилот заболел" (утрирую). Их асы, которые помногу сбивали, тем и отличались, что кусали и убегали. А наши выполняли задачу по охране бомберов, или прикрытии войск...

добавлено через 5 минут

Как же ты вообще пытаешься читать о политике? Не грязь? Или у СССР особая грязь?

Тоже странно, а как ещё мы могли помочь кому бы то ни было в Европе в случае нападения Гитлера? Телепортом?

 

Я ж не говорю, что не пытаюсь. Я говорю: лень. Если мне понадобиться, я получу любую информацию. А зачем, коль у меня есть ты?

Вопрос: кому помочь? Если Англии, это одно. Если Польше - другое. Цель то какая? Барьер для прикрытия стратегического развёртывания на УРах (вдоль "старой гранцы" ). Подписываем Пакт с Германией о нейтралитете (а не распределении сфер влияния)Польши и Балтии и показываем на маневрах 3000 000 добровольцев и 20 000 танкофф. Запускаем в серию Пе-8 с 5-тонными бомбами. Накуй нам с фюрером Англия да Галлия? Мир и дружба. И барьер.

 

И ты сам в это веришь? Мне бы было стыдно... Польши и прибалтики самостоятельных не стало бы по любому, даже если бы небыло пакта. Как немцы могут проламывать ЛЮБУЮ оборону они показали проломив линию Мажино и Бельгийские форты, до которых всем нашим дотам было как до луны в интересной позе. Любая оборона в середине 20 века при наличии подготовки и сил проламывалась на раз. Что стратегическая авиация мало что решает (не то, чтобы совсем ничего) показала бестолковая бомбёжка Германии в конце войны союзниками. 20 000 танков? При отсутствии должной организации войск и опыта их применения - не более, чем груда железок. Правда они помогли сорвать блицкриг, но ожидалось от них большего...
ЗЫ. Ты забыл про взорванные мосты (строятся сапёрами за несколько часов), завалы и траншеи в несколько рядов...

 

Zebra21, не лукавь. Линия Мажино была обойдена и на момент начала атаки не занята войсками. Далее. Чтот такое УРы, я знаю не по наслышке. Полазал, полазал. Так вот, как могли бы быть использованы полностью укомплектованные и занятые войсками УРы, показывает пример Киевского, который был занят на спецподразделениями, а полевой пехотой и немцы взять его не смогли, а снова обошли через те террритории, котрые заняты не были. И его (УР) пришлось бросить. Любая оборона для Германии обозначала бы в 1939 году, как и в 1941 бесславный конец. Занятие Германией территорий Польши и Балтии, при наличие особого мнения СССР обозначало бы своевременное развёртывание, во всяком случае, оборонительных вооружений, которые Германии сами по себе были бы не по зубам. Пример? Оборона Ленинграда, где РККА не помышляя о наступлении успела занять пояса и зоны и Бликриг сел в аут. Курск, 1943 год. За 4 месяца была создана полевая оборона с мобильными резервами, непреодолённая Вермахтом. Добавь к этому не 15 процентов промышленности, все 100 и нетронутые мобрезервы, потерянные вдоль границ в 41-м. Оборона, это оборона. А не то, што получилося.

 

Стрелок, мдя... А в фактах ты плаваешь примерно как Богданыч
Линия Мажино, да будет тебе известно, таки прорывалась немцами и была успешно преодолена сразу в нескольких местах. Оборона Бельгии была не хуже, если не лучше (Эбен-Эмаль вообще был последним словом фортификационного искусства, но был взят). Внешне страшные бетонные коробки разрушаются либо банальной артиллерией/авиацией, либо простыми скучными сапёрами (немецкими или нашими - без разницы). Они же обваливают под прикрытием артиллерии рвы, заливают в ДОТ бензин через вентиляцию и поджигают его (нередкий приём у немцев, наши в основном взрывчаткой обходились). А если ДОТ старый и имеет фронтальные амбразуры (как у большей части наших дотов) - то и издалека запечатывают его пушками. Не взяли, по большей части, те укрепления, которые не собирались брать. Т.е. тыкнуться в несколько мест - где оборона послабже - туда и основной удар. Та же тактика и нашими использовалась - к примеру на Зееловских высотах.
В Ленинграде и вовсе нам, похоже, повезло в 2 вещах - то, что Жуков заранее отправил туда войска "на всякий случай" и то, что Гитлер назначил наступление на Юге, и танковая группа была снята не смотря на обстановку накануне прорыва в город (многие считают, что он состоялся бы).
УР непреодолим, когда у противника нет тяжёлой артиллерии и мало обычной. Пример - Карельский УР простоял всю войну.

 

Давно известно - любую крепость легко защищать, когда её не атакуют. Укрепрайоны дают время для мобилизации и переброски войск. Отсидется за ними невозможно. А Карельский УР - так финские солдаты массово отказывались переходить старую границу с СССР. Они бодались и нами за Карельский перешеек. И только.

добавлено через 18 минут

У нас, к сожалению, раздолбайство заводских мастеров, аэродромных механиков и летчиков часто суммировалось. И справлятся с задачей поддержки наземных войск наша авиация начала справлятся только с осени 1943. Даже под Курском немцы первые несколько дней давили наши войска. И насчет личного счета. Я читал в мемуарах фронтовиков, что наземные войска жаловались на наших истребителей даже в 1944 году. Те увлекались боями с истребителями. В то время, как немецкие бомберы били по нашей пехоте.
Я читал у одного западного автора, что русские "Воевали с немцами как играли в шахматы". Получали преимущество в две пешки. И начинали разменивать фигуры, пока не оставались с двумя пешками против голого места.
Победить то мы победили. Но лучше бы той войны совсем не было.

 

Блииин... Ну сколько можно повторять старые мифы на новый лад?
Попытка штурма 29 октября 1941 г. привела к громадным потерям, а для финнов потери в несколько сот человек были очень ощутимыми. Маркку Палахарийю писал, что русские оборонялись очень жестко и наносили громадные потери своей артиллерией в момент любого движения
на фронте. При этом заметим, что Карельский УР не был каким-то чудом техники, был построен в 1929–1933 гг., достраивался в 1933–1935 гг. и 1936–1937 гг. Модернизировался в 1933, 1934, 1938 гг. Только в отношении артиллерийского вооружения он был совершеннее «линии Маннергейма», его составляли трехдюймовки на станках Дурляхера обр. 1904 г. Новейшие капонирные 76,2-мм «Л-17» поставить не успели. К 1 сентября УР был дополнен капонирными и башенными установками с 45-мм пушками обр. 1932 г. Всего было дополнительно установлено 46
пушек. Эти силы и остановили финнов в 1941-м, и УР являлся ядром обороны Ленинграда с севера до 1944 г.
"Не желание переходить границу" хорошо иллюстрирует оккупация Петрозаводска, а "доброе" отношение финнов - наличие массы концлагерей как в самом Петрозаводске, так и на остальной территории Финляндии. Там, где они имели силы перейти границу - они её с удовольствием перешли. А мемуары маннергейма - они послевоенные, уже постфактумные...

Теперь по поводу "выигранного времени" под прикрытием. 17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по небольшому укреплению Ла-Фер (это "линия Мажино", кстати). 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было
захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции. Таким образом выигрыш был всего 2-3 дня. О мобилизации за это время говорить просто смешно. Ещё надо учесть, что Ла-Фер не имел фронтальных капониров, посему продержался даже дольше, чем продержался бы обычный форт.

С этим вообще трудно спорить, да и не спорит никто.

 

Zebra21, доколь будешь пользоваться совецкой официальной туфтой? Ещё раз: линия Мажино была использована максимум на 15 процентов и нормальной обороны её никто не готовил. Оборона стационарных укреплений производится не только из казематов и фортов, но и действиями подвижных соединений, включая полевую, а не казематную артиллерию, минно-взрывные заграждения, авиацию, бронетехнику и флот. Где это было на Мажино, если три четверти укреплений заняты не были и поля не выставлялись? Пассаж о немецких сапёрах с тротиловыми рюкзаками в зубах - совецкая сказка для слабонервных. Всё это применялось и в Брестской крепости, однако, факты говорят о том, что нормально обороняемые укрепления, даже в условиях полной изоляции и отсутствии всех видов боевого обеспечения способны сбить наступление на сравнительно длительный срок. УРы на старой границе СССР - это конец любого Блицкрига того времени.
Если, конечно, их использовать по науке. Я прошёл линию Маннергейма вдоль и поперёк. Если найду, выложу фото. Проблема финнов в том, что они не могли использовать свои укрепления иначе как для обороны. А это - конец. Линии в 20 веке существовали как средство для своевременной мобилизации и прикрытия развёртывания основных сил. Для СССР такой линией в 39 был Пакт. Чудок не успели. А финнам развёртывать особо было нечего. Вот и получили. Французам, кстати, тоже. И немцам за Зееловым. В чистом виде форты - это братские могилы и отсидеца за ними не выгорит. В СССР это хорошо понимали. Потому и не сидели. Самый лучший вид боя, как учили и учат - наступление. Пора тебе перестать стесняца рыка предвоенной РККА. Гордися.

 

Стрелок, фанатик ты однако Никакие факты тебя не переубедят. Откуда ты взял. что Мажино не была занята войсками? Брестская крепость, как раз, и есть миф официальной советской пропаганды. Никакой помехи продвигающимся в обход немецким частям она не представляла, посему и продержалась дольше, чем остальные укрепления. А то, что немцы великолепно преодолевали любую укреплённую полосу - это факт. И то, что линия Маннергейма мифологизирована - тоже факт. Проблема была в том, что у нас тогда разведка была аховая, в результате чего Финскую начали при соотношении сил 1:1,2-1,5. И самые крупные потери понесли, как раз, при попытки обойти ЛМ, вследствии безынциативности командиров и крайне скудной дорожной сети. Уры на старой границе - это не конец блицкрига, конец блицкрига - это контрудары, пусть и при минимальной эффективности, танковых корпусов. Когда немцы повернули от Москвы на фланги - вот конец блицкрига и переход войны в затяжную фазу, когда уже стали играть роль резервы и тылы, союзники и самоотверженность населения.

 

Zebra21, какой есть. За то и любим оппонентами. Против БК три недели действовала дивизия со средствами усиления. Задачка для 1 класса. Сколько надо дивизий со средствами усиления, чтобы штурмовать укреплённую и обороняемую (а не брошенную) Линию Сталина от Балтики до Ч Моря, в тылу которой разворачивается 5-и миллионная РККА с артполками РГК? Ответ: Вермахта не хватит. А впереди ещё вся война. Кстати, оборона линий отнюдь не исключает контрударов полностью отмобилизованных 20 мехкорпусов по 1000 танков в кажнем. И авиации, которая не сгорела на приграничных ерадромах. Кста, На прикрытии Ленинграда авиаполки в основном выжили и не попали, что называется. Так вот, лётный состав, в котором были приемущественно кадровые довоенные летуны, пережил в массе войну, не смотря на то, что начинали на И-153 и МИГ-3, а потом на пресловутых "Харрикейнах". А если бы так ВСЯ РККА? Вся Америка пелв бы сейчас "Интернационал", а не только Куба.

Поклонниг Клейста? А чё тогда Севастополь год штурмовали? Адесу? Питер три года почти? Курск? Сталинград полгода? Тоже мне, нашёл вояк.
А Гитлер - гениальный стратег? Так что ль?

 

Знаешь, я заметил что знания и представления о войне у тебя очень... теоретические, что ль. Пересыпанные мифами и легендами от Богданыча, типа сгоревшей на аэродромах авиации и не успевших добежать до машин экипажей танков. Брехня это! Я понимаю, что ты, наверно, участвовал в каких то раскопках и тебя впечатлила толщина бетона и количество погибших, но... Реальной картины это не даёт. Кстати, взятие немцами Крыма - прекрасно иллюстрирует состояние РККА и Вермахта в 41 году. Перекопские укрепления были прорваны (без танков) всего за 2 дня. А ведь было всё - и прикрытие артиллерией, и полевыми войсками, и авиацией, и танки были... Как же так, где же непробиваемость обороны? Да и Севастополь - знаешь, промежуток с ноября по июнь никак не тянет на год, в лучшем случае пол года.
Питер не штурмовали 3 года, а держали в осаде. Во время последнего штурма вся танковая группа была отведена на другой участок, ей не дали дожать наших, к счастью. Нельзя, конечно, однозначно сказать теперь, что они бы взяли Питер, но это было очень вероятно. К счастью, расписание у немцев превыше всего.
Про Сталинград уже не однажды говорено - только благодаря "глупым лобовым атакам Жукова" город устоял, а вовсе не благодаря мужеству 62 и 64 армий, хотя и этого не отнять. Но как бы они держались бы без припасов и подкреплений? Да если бы на них кинули все силы 6 армия?
В Курске, как я уже говорил, оборона немцами была прорвана, Прохоровка - это попытка запечатать прорыв подвижными соединениями. Кстати, проиграна почти вчистую. А бросили немцы наступать только потому, что началось уже контрнаступление и надо было парировать прорывы наших войск. Да и союзники подгадали немного...
Гитлер, может, и не гениальный стратег, но то, что он был не "Гитлер-*****" это трудно оспаривать. Дураки не становятся во главе государства, захватившего всю Европу. Конечно, в мемуарах все военначальники немецкие кроют его и сваливают на него все неудачи. Но это то понятно, что им ещё было делать? Кстати, именно поэтому историки не считают мемуары любого рода каким либо достоверным документом.

 

Ну, во первых, перекрыть укреплениями страну от моря до моря - это утопия. Наступающий всегда может сосредоточить ударные силы в месте прорыва.
Во вторых - важна воля гарнизона к сопротивлению. Поляки под Вестерпляте неделю держались.
А в третих - я думаю, что во Франции гораздо больше денег разворовали, чем в линию Мажино вложили.
А когда линия укреплений прорвана (если расчет был только на неё) - наступает катастрофа.

добавлено через 6 минут

А Сафронов на И-16 сбил в 41 году 28 немцев. А тот немец (фамилию забыл) 312 наших с неба снял. Он не в 41 начал. Гораздо позже. Так что самолет, даже хороший, без класного летчика - летающая мишень.

 

А никто с этим и не спорит.