Мы точно выиграли войну?

Очень показательно... Это сейчас танк в городе - легкоуязвим, а раньше всё было не так. Да и сейчас. при правильной тактике танк в городе - мощная поддержка пехоте. Не верю я, что ты танкист. сли танкист - то хреновый.
А потери от фаустпатронов, на которые ты так красочно расписал атаку с голым пузом, составили, в зависимости от частей и направлений, по которым они наступали, от 1 до 7 %. Всего! Основные потери - от пто и танков.
И в Берлине полностью не погибла ни одна бтч.

 

Dnikitin, в любой операции существует несколько фаз, в которую входит и начальная. К примеру, ежели хочешь, оцени соотношение сил в группах А и Б Вермахта на Южном участке фронта летом 1942 года. Сколько сил було в начале и скоко потом... А так же динамику численности войск Сталинградского и Юго-Западного фронтов. Всё течёть...
Кто сказал, што Ю-З и примыкающие к нему Ю и З фронты в ходе столь плачевно завершившейся операции находилися в замершем состоянии?
Существует масса свидетельств, к примеру, когда эшелоны призывников и новобранцев приходили на станции, занятые врагом. Кем считать этих кибальчишей? Гражданскими лицами или всё-таки военнопленными? В принципе, какая разница?

 

И раньше и сейчас танк в городе - легкоуязвимая цель. Поддержку пехоты должны осуществлять БМП и БТРы. Танки очень осторожно могут использоваться лишь на подступах к городу, затем они город обходят и занимаются дальше своими сугубо танковыми задачами. Это я не тебе Зёбер пишу, ты иди историю лучше учи. Не знаю в каких ты войсках служил, но вряд ли можешь рассуждать о тактическом использовании танковых войск.

 

Завязывай со своим чтивом - до добра не доведёт. Всё тебе лохотроны мерещатся. А то что ты называешь кражей на самом деле - просто аналогия.
Покупкой мозга я скорее бы назвал поглощение всякой "исторической" литературы. Весь спор в этой теме идёт потому что одни читали автора "А", а другие - автора "Б". И теперь спорят какой историк историчнее...
Меня вполне устраивает собственный мозг, а верить историческим книжкам - всё равно что верить новостям по телеку.

 

Надо читать книжки и все доступные материалы, а потом своим мозгом всё прочитанное анализировать, думая так: кому это всё выгодно? Сопоставляя данные и цифры. Тогда любой обман можно раскрыть.

 

brend1999, а что есть штурмовая группа тебе известно? Судя по всему - нет. А ведь в её состав обязательно должно входить орудие. А бронированное орудие - лучше ещё... эээх, в том числе и т из-за таких вот "танкистов" и стала наша армия немощной....

 

Zebra21,
Ты видишь разницу между орудием, которое входит в штурмовую группу, и танком?

добавлено через 2 минуты
а в современных условиях даже лучше использовать СПГМ. Это гораздо эффективнее танка. Есть примеры боёв в Грозном, в Багдаде. Ну сколько ещё можно учиться на собственных ошибках?

 

безусловно авторитетный источник. со 100% достоверной информации

ни одного факта не вижу.. только "Правда а ля Сванидзе"

номера частей не сообщите?
Zebra21, пошли вместе историю учить по Википедии, Радзинскому, ТВ и школьному учителю истории бренд1999

Как правило, доля потерь от фаустпатрона не поднималась выше 10% от общего числа потерянных танков, даже в такой операции, как Берлинская. Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции — 22,5% потерь от фаустпатронов. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами танков падала до 5%.

добавлено через 2 минуты

«При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие, под охраной отправлять их по железной дороге в пересыльный лагерь 142 в Брянске. Захваченным, способным носить оружие, объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться" выдержка из приказа командования 2-й танковой армии

 

brend1999, про танки. Не совсем так. Танку можно использовать и в городе, но только в сопровождении пехоты, обученной взаимодействию с танкой именно в городе. Ежели не обучена - то да, будет то, што случилося при первом штурме Грозного: двуногие разбежалися, а панцеров пожгли добре.
Зебра мой дорогой - он из серии "историков", которые валяюца на траве в хохоте и изнеможении, когда скрозь слёзы приводят цитаты других историков, вещающих о том што: "...представляишь, до войны у нас были танки, рядом с которыми низя было курить!!!" Типа, а как же на войне тода?! И это выдавалося за нашу неготовность к войне.
Так вот. Если сейчас комвзвода или зампотех прищучит бойца с сигаретой у самого-присамого современного танка, то у курца детей никогда не будет. А не для посвящённых в этот факт будет то, што делаеца с Зеброй. Вот так Исаевы и испражняюца.

добавлено через 4 минуты

Номер и ДАТА Приказа по 2-й ТА. Соблаговолите, плиз!

 

В общем случае метод правильный. Но применять его в данном русле не тянет - не историк я, других дел по горло. А верить многочисленным исследователям - дело неблагодарное, не факт даже, что они располагали достоверными исходными данными, не говоря уже о том что у них получается на выходе. И к тому же выгодно всем, как минимум потому, что можно получить учёную степень или тупо гонорар от издателя.

 

Стрелок
Могу немного ошибиться, но в боевом танковом уставе часть 3 по использованию танков в городе написано примерно то же, что ты написал здесь про специально обученную пехоту. Это так. Но не надо забывать, что Устав написан для тех случаев, когда использование танка в городском бою неизбежно. Ну, к примеру, подошла танковая дивизия к городу. Надо брать, приданных подразделений есть мотострелковый один полчёк. Что же, разберётся он поротно и пойдёт во взаимодействие к танкачам. Это на случай, если выхода другого нет. Но я вообще пишу о том, что уличные бои есть НЕСВОЙСТВЕННЫЙ ТАНКОВЫМ ЧАСТЯМ ВИД БОЯ. Эффективность применения танков в городе та же, что танка в разведке. Но нельзя говорить что танк в разведке нельзя использовать, если нет под рукой БТРа. В уставе написано, но на деле никогда не использовался танк в разведке. Всегда находили джигита на лошади.

 

Стрелок,
а в Википедии нету чтоль?


Мы не наблюдали массовой капитуляции, — писал в отчете генерал Герман Гейер, чей 9-й армейский корпус участвовал в создании и ликвидации Белостокского котла. — Однако число пленных было огромно. До 9 июля IX корпус захватил более 50 000 русских — несмотря на то, что в некоторых случаях они сражались весьма мужественно и ожесточенно...» Через несколько абзацев генерал вновь вернулся к столь поразившему его факту: «Все русские отряды от границы до Минска не капитулировали, но были рассеяны и уничтожены»

добавлено через 17 минут
Если на Западе и в польской кампании окруженные силы противника с окончанием боев в основном почти добровольно сдавались в плен на 100%, здесь это будет происходить совершенно иначе. Очень большой процент русских укрылся в больших, частично не прочесанных районах, в лесах, полях, болотах и т.д., русские в основном уклоняются от плена» Шнеер А. "Плен..."

"Пленных было мало! Крупные соединения в стороне от дорог отходили в полном боевом порядке» Хаупт В. "Группа армий «Север»."

Стрелок, тебе не стыдно?

 

ХЗ. Я ни ВИКами, ни Педами не интересуюся.

Это другой вопрос. Я - за современный общевойсковой бой. К примеру, подхожу я со своим ТБ (я - танкист )типа к городку. Сзаду МСР на БМП-4 подссывает.
А по Хреноффбургу нанес удар артдивизион нашего полчка, вертушки с СУшками прошлися, затем из самоходной гаёбицы трахнули едрёным зарядом на пару килотонн, объёмником отлакировали и "Тайфуном" закрепили. И тут я на своих Т-90 с развёрнутым триколором. Ну, и стрелки - впереди к фундаментам от коттеджей жмуца и та-та-та - для порядку. Чем не война? Танки в "городе".

добавлено через 2 минуты

Нет. Я, в отличие от Исаева и Гареева горжуся своёй Армией и танками КВ, Т-34, БТ и тд. Мечта!

 

«Русские с самого начала показали себя как первоклассные воины, и наши успехи в первые месяцы войны объяснялись просто лучшей подготовкой.Обретя боевой опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались с исключительным упорством, имели поразительную выносливость и могли выстоять в самых напряженных боях» генерал-полковник фон Клейст

«Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия. Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха. Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских...» генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии

«Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян» начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер

Это немецкие историки. Шнеер А. , Хаупт В., Лиддел-Гарт Б.

 

Dnikitin, у генералов можно найти любые свидетельства. Любые. Факты - упрямая вещь. Например,в июне под Барановичами Вермахтом было захвачено несколько сотен советских дальнобойных новейших орудий, равных которым немаки ничего не придумали до конца войны. И, как вы пишете с енералом, "бросилось в глаза", што при орудьях были токо часовые, которые, точно, побросали и трёхлинейки, и штабеля снарядофф (было заготовлено "просто так" по 400 шт на ствол), и одежонку зялёную и дёрнули, матерясь, по жалмеркам своим да чужим.
А вот зачем собрали армаду наступательных стволов в пригранишной зоне, так никто и не вспомнил.

 

Dnikitin,
И все это в то время, когда Сталин был занят поеданием детей!

 

Ну что же, комбат, захватил ты город. И при этом ухлопал годовой боезапас дивизии стоимостью полВВП. Если так воевать, с бомбами, Сушками, Тушками, Катюшками, никакой враг не страшен. Только скорее всего ничего этого у тебя в бою не будет

 

Dazer,
а в перерывах - топил баржи с бежавившими из плена русскими в Белом море

 

А индейцев притесняли переселенцы, а голландцев - мучали католики, и тд и тп.

 

Стрелок
А ты точно танкач? А ну ка, что такое "Башня 32-0"? Кроме танкистов никто не ответит

добавлено через 35 минут

Я что, должен принести сюда и отсканировать архивные документы? Сказал вам, наберите в поисковике "варшавское восстание", почитайте свидетельства очевидцув, посмотрите фотографии? Отрицать можно любой источник и любой материал. Было бы желание. Я не 100%-й резунист, я ко всему отношусь со здоровой долей критики, но зачем подвергать сомнению очевидные факты?

 

brend1999, угол поворота кабины по указателю для беспрепятственного выхода бабая из отделения управления.

 

brend1999,
5 танковых дивизий стояло на пути к Варшаве. (!!) и под их огнем с разбегу форсировать Вислу?
А в это время Миколайчик сидит в Москве и требует Львов и Вильнюс.

с 13 сентября началось снабжение по воздуху повстанцев оружием, боеприпасами, медикаментами и продуктами

 

Dnikitin,
Оправдать остановку наступления фронта упорным сопротивлением врага всегда возможно. Это беспроигрышный путь, потомучто недоказуемый. Не смогли и всё тут. Сопротивление было очень крепким. Хотя не забывайте, что речь идёт о 5-ти потрёпанных дивизиях Вермахта, у которых небыло нормального снабжения, рембазы, не хватало элементарно снарядов и патронов. Я уж не говорю о моральном духе. Трудно сражаться, когда знаешь, что обречён.
Но дело даже не в этом. Сам Конев, по воспоминаниям его детей, да и где то в интервью было обронено, не отрицал, что был именно звонок из Ставки. В противном случае его бы наказали за срыв сроков наступления. Тем более не забывайте, что Жуков и Рокоссовский наступали на пятки, было ведь соревнование, кто первым дойдёт до Берлина, чьи солдаты возьмут Рейхстаг. Какие тут могут быть отмазы про 5 дивизий? До трупами бы их завалили, у немцев бы патронов не хватило на всех.

добавлено через 3 минуты
Примерно про этот промежуток времени снят замечательный фильм "Ремагинский мост". Посмотрите его кому интересно, чтобы понять, что предсавляла из себя немецкая армия летом 44 года.

 

Это у немцев не хватало снарядов? Да это наши на Сандомирском плацдарме "Нолями" стреляли. И в этой ситуации брать Варшаву в лоб? Войско Польское попробовало - и лоб расшибло.

 

вкщяв1952,
Ну, нам в любом случае не привыкать ни в лоб, ни по лбу. Тут ведь речь шла не об этом. Вы потеряли нить нашей дискуссии. Она о том освобождали ли мы Европу, и если да то зачем

 

brend1999, теперь ты: 1Г42?

 

а потом прятался под столом. да.

 

Аха.. художственный фильм. А еще "9 рота" - на самом деле было так, как показал Федя Б. Ну и естественно "Штрафбат","Сволочи". Именно там Правда!!

 

Ещё одна байка Какое ***** соревнование, тем более времён, далековато отстоящих от начала Берлинской операции? Ты бы хоть постыдился тут бред этот нести.... Дети, внуки... Кого ещё в свидетели запишем? Известно ли тебе, что воспоминания даже непосредственных участников с точки зрения источниковедения не являются никакими источниками фактов?

Она не об этом, почитай внимательно сначала. Она о том, что некоторые гниды тут решили, что лучше бы наши деды проиграли войну и сейчас бы тут царил арийский порядок и внуки арийце (отнюдь не мы с вами) жили бы лучше....

Вот сколько не разговаривал со знакомыми участниками войны той, все говорят, что снято очень хорошо. Только вот несколько ляпов (типа забытой роты итд) несколько подпортили впечатление.

 

А вы обладаете какими то другими источниками знаний? Статьи историков, телепередачи, воспоминания и мемуары - это единственное, что доступно. Да, и художественные кинофильмы, снятые по документам. Документальные тоже есть в изобилии, но это вы тоже подвергаете стёбу.

добавлено через 1 минуту

Могу ошибиться, кажется тип боеприпаса для раздельного заряжания