1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Что осталось от "Русского рока"...

Тема в разделе "Музыка", создана пользователем Эленар, 24.08.03.

  1. Эленар

    Эленар Новичок

    24
    0
    Русский рок умирает... Точнее практически умер...
    Одни ушли на небеса, другие опопсели, остались, конечно, поэты кто еще пишет хорошую музыку... Одним из них является Александр Непомняший. Он все еще пишет хорошие песни, берущие за душу.
    Но в тоже время появляются новые. Их имеджмейкеры ставят как звезд русского рока, но они на самом деле являются попсерами...
    А самое ужасное в том, что головы современой молодежи забивают совершенно идеотической попсой...
     
  2. lexic

    lexic Активный участник

    2.758
    0
    Это ты точно подметил
    :bawling:
    Но заупокойную молитву ещё рано заказывать,ведь жив Шевчук,макаревич да ещё много еще кого осталось на этом свете.Но то что РОК не так популярен как раньше это факт.
     
  3. McBett

    McBett Активный участник

    1.658
    0
    Как там пелось у БГ:
    "..те, кто нас любит, смотрят нам вслед, но давно русский рок мертв, а мы... еще нет".

    Добавление от [date]1061827281[/date]:
    Заодно, Эленар, lexic, чт такое рок, как вы определяете это понятие?
    (по крайней мере для меня оно не очень понятно:))
     
  4. ПилОт

    ПилОт Участник

    136
    0
    А мне кажется, что сейчас есть ещё те группы которые достойны называться русским роком, вот Пилот например, достаточно молода, и переняла многие качества у настоящих музыкантов того русского рока.
     
  5. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Да, а заодно объясните, что такое "попса". На мой взгляд в т.н. "русском роке" _нет_ вещей, который к ней нельзя отнести.
     
  6. defender

    defender Участник

    212
    0
    глупости, рок русский жив... и будет жить, пока в России так много рокеров :)
     
  7. lexic

    lexic Активный участник

    2.758
    0
    defender
    Чёто Я их редко вижу:bawling: , но МОЖЕТ ХОЖУ НЕ ТАМ......????:confused:
     
  8. ПилОт

    ПилОт Участник

    136
    0
    ...Просто город у нас гопников и других уродов
     
  9. McBett

    McBett Активный участник

    1.658
    0
    Nevermind
    Для меня это попросту плохие песни.
    А для тебя?
     
  10. defender

    defender Участник

    212
    0
    lexic
    ты нашествие в прошлом году смотрел????
     
  11. УКРОП

    УКРОП Активный участник

    1.951
    0
    Чего-то не пойму. Вроде эта тема была в разделе "Музыка". Чего ее сюда приперли?
     
  12. Lynxvolga

    Lynxvolga Участник

    469
    0
    ПилОт
    Это типа кто не рокер и не гопник, тот урод?
    :verymad:
     
  13. Облом

    Облом Участник

    442
    0
    "Русский рок" и не был никогда жив как стиль. Это явление конкретных людей. Вот "Машина времени", "Кино", "Аквариум", "ДДТ" и "Алиса" -- это русский рок. И "Аукцыон" -- тоже русский рок, несмотря на то, что стилистически все эти группы очень разные. "ДДТ" и вовсе не рок, а эклектичная бардовская музыка скорее, "Аукцыон" -- какой-то странный авангард, а "Звуки Му" вообще не понятно что :-) Так что "русский рок" -- это не стиль, а группа музыкантов. Соответственно, непонятно, о чём речь идёт.

    Я, вот, тем, кто любит гитарную музыку с русскими текстами настоятельно советую послушать Зака Мая + Шива (ага, неоднократно упоминал). Лично я, наблюдая за ростом этих товарищей, валюсь с ног от радости. Вот куда девается весь поток творческих идей и мастерства! Уникальнейший состав группы:
    Павел Борисов ("ДДТ"): бас
    Игорь Доценко ("ДДТ"): барабаны
    Андрей Васильев ("Разные люди", экс-"ДДТ"): гитара
    Сергей Чиграков ("Чиж & Co", "Разные люди"): аккордеон, гитара и дофига всего
    Захар Май: вокал

    а также:
    Иван Васильев ("ДДТ", акустический джазовый квинтет И. Васильева): труба, тромбон
    Евгений Левин ("Алиса"): гитара
    Андрей Муратов (экс-"Зоопарк", экс-"ДДТ"): фортепиано
    а также две замечательные девушки Таня и Оля на бэк-вокале и ещё масса музыкантов групп от "Землян" до "Король и Шут" обеспечили альбому "Черные вертолеты" просто потрясающий драйв, энергетику, что, в сочетании с нервным, искренним голосом Захара не оставят равнодушными никого, наверное. При этом совершенно потрясающее качество записи, обеспеченное одной из лучших студий Питера.

    А концерты -- так и вовсе заглядение, о чём могу засвидетельствовать лично, ибо имел радость посещения такового в воскресенье. Мощь и сила несутся со сцены!

    А вы говорите, умирает... Глаза пошире, господа, по сторонам оглянитесь! ЯВЛЕНИЯ происходят сплошь и рядом.

    Досадно, что купить альбом у нас в городе пока нельзя :-(

    Так вот вот получился пресс-релиз :-))
     
  14. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Затрудняюсь ответить. Можно сказать, что попса - "популярная музыка". Но что, если популярным станет какой-нибудь grindcore? Можно сказать, что попса - произведения с тупой лирикой. Но для кого-то "Важней всего - погода в доме" может показаться весьма нетривиальным произведением "на злобу дня".

    Я определяю ее примерно так: произведение для масс. В ней отсутствует креативность и самовыражение, она легка (в контексте восприятия, а не звучания) и, если можно так выразиться, близка народу. Можно определить все это более точно, но совсем непонятно: у попсы соответствующая атмосфера. Она - это музыка "за жЫсть", крутящаяся вокруг обычного человека. Отражение повседневности. И именно все это я вижу в "русском роке". И не знаю в нем ни одного произведения, которое бы показалось мне хоть немного интересным. Действительно Творчеством, а не произведением a-la чукча ("Что вижу, про то и пою").

    --

    Кстати, да. Вот металлист, например. Явно не рокер, и уж тем более не гопник. Тогда кто - урод? Вах, как нас все любят... :D.
     
  15. lexic

    lexic Активный участник

    2.758
    0
    defender
    ДА по телеку ...но это не то......у Меня два друга ездили туда вот это я понимаю.....а остальное ....:bawling:
     
  16. ПилОт

    ПилОт Участник

    136
    0
    Lynxvolga

    По другому, кто не гопник, тот урод (мысли самого гопника - любого), из-за этого у нас в городе получается такой отстойник.
     
  17. McBett

    McBett Активный участник

    1.658
    0
    to all
    Что же такое рок? Здесь мы, правда, кое к чему пришли, но это лишь добавило вопросов...

    Nevermind
    Такое определение непонятно: Моцарта с Бетховеном, в отличие от так называемых поп(улярных)-групп, знают, любят и уважают все, но попсой ведь они от этого не становятся. Пожалуй, действительно дело в восприятии.

    Поверь, это еще шедевр:D

    Сочинения на злобу дня практически всегда тривиальны в корне, imo.

    По-моему, любое произведение по определению ориентировано на массы. Искусство ради искусства хорошая вещь, но в меру, иначе онанизм какой-то получается:crazy:

    Странно как-то. Я, например, всю сознательную жизнь(где-то 2 года:)) насчет рус. рока считал наоборот, если определять его в Обломовском контексте. Или у тебя "другая система отсчета" насчет рус. рока
    :confused:

    По-моему, дело не в чукотском принципе, а в форме. Пушкин же тоже работал "по-чукотски";) или я что-то путаю:)

    Трудность определения "попсы", на мой взгляд, состоит в том, что оно не унифицированное понятие, более того неопределяемое, т.к. вся музыка изначально субъективна. Попсу(как ряд других музыкальных понятий(рок, например:))) нельзя определить по-математически четко и ясно, когда слово из песни не выкинешь. Подобные понятия изменяются вместе с развитием внутреннего мира человека, напрямую зависят от его индивидуальности, и поэтому нашему спору насчет попсы не будет конца. Каждый прав, и каждый не прав. Замкнутый круг.
    Говоря словами "классика", "такой вот шоу-бизнес...прекрасный-распрекрасный":)

    Какие слова исконно русские;)
    "Не лучше ли при жизни быть приличным человеком...":rolleyes:
     
  18. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Непонятно - это да. Вот только указанные тобой ценятся, скорее, потому, что это - авторитет. "Все говорят, что классика - рулез, и я скажу". Лично я не знаю ни одного ценителя классики, а вот говорящих, что это типа круто...

    Согласен.

    А это смотря как понимать теримн. Для меня это - "актуальное на данным момент". В этом случае, все зависит только от индивидуума: что он считает актуальным, и насколько развит он сам. А вот если брать за основу некое массовое восприятие - согласен, здесь все действительно будет тривиально.

    Зачем "ради искусства"? Ради себя. Самореализация. Те, кто пишут за деньги, сводят на "нет" любое произведение в любом стиле. Появляется шаблонность, упрощаются идеи... Творчество исчезает, уступая место штамповке. Возьми любую группу, играющую экстремальную музыку... Например, грайнд, или классический блэк - не думаю, что у такой будет много слушателей и нормальный заработок на своих произведениях. Для кого они пишут? В том же блэке доходит чуть ли не до физического подавления, когда, по мнению одних музыкантов, другие являются недостаточно искренними, или неверно отражают идею.

    Скорее, другая система. Я не могу сказать, какую музыку слушаю, так как названия стиля будет явно недостаточно: дело как в музыке и атмосфере, ей создаваемой, так и в лирике, но рок в этом плане воспринимается как нечто слишком простое, и ...приземленное, что ли. Чтобы примерно очертить круг своего восприятия, могу указать, где в основном лежат мои интересы: dark folk, иногда - dark ambient и gothic, а в основном - металл направлений goth, doom, death, brutal-death, black, thrash и различных их комбинаций. Но даже если убрать металл, оставив "легкие" по звучанию произведения - такие вещи как Elend, Hagalaz Runedance, Empyrium, Dargaard, Stoa и иже с ними - рок в плане креативности, с моей точки зрения, весьма и весьма до них не дотягивает.

    Ну, у меня, например, есть список тем, которые я не воспринимаю изначально, как бы красиво они не были отражены. Любофф, например. А вот в тех вещах, которые весьма ценю, уже обращаю внимание действительно на форму, правда, не забывая и о содержании.

    Именно так.

    Верно. Но все же, некое разделение есть. Например, я не знаю ни одного действительно металлиста, который бы положительно отозвался о какой-нибудь Орбакайте. Граница, скорее, есть, но она видна лишь при сильных различиях в музыке, и может в какой-то степени отличаться даже у слушающих примерно одно и то же.
     
  19. McBett

    McBett Активный участник

    1.658
    0
    Nevermind
    Самореализация бывает разная: некоторым достаточно спеть, какое наш мир дерьмо, и они уже себя самореализовали.

    Абослютно не факт. Все зависит от самого творца, от его ответственности перед публикой, но прежде всего перед самим собой. Достоевский, тот же Пушкин(да и множество других) писали за деньги. "Не продается вдохновение, но можно рукопись(музыку, картину, скульптуру etc) продать..." А вот как раз у людей, тоже пишущих за деньги, но опирающихся на запросы масс,
    В связи с этим показателен роман А.Н. Толстого "Петр 1-ый". По содержанию полная брехня(ну, не так там все было:)), но по форме(т.е. по лексике, фабуле, композиции) это настоящее произведение искусства. Можно еще "Разгром" Фадеева вспомнить и кучу советских пропагандистких песен(только не агитки Демьяна Бедного и Маяковкого). Да, все иллюзия, но какая качественная иллюзия.

    Музыка не может создавать атмосферу, ее конструирует только сам человек. Точно так же, как индивид, не может чувствовать сердцем. В мозге все дело.

    Вот именно за лирику, за тексты, за стихи я и люблю так называемый рус. рок: те же Алиса, Аквариум, ДДТ, Машина времени. Это, правда, не значит, что их творчество священно и сомнению не подлежит: многие сочинения и композиции я вообще терпеть не могу. Согласен, конечно, музыка у них не ахти какая(скажу более, практически все, кроме инструментала, и музыкой-то назвать сложно), но в данном случае она лишь аккомпанемент, усиливающий действие слов. Текст это ствол, на котором все держится. Если он гнилой, то и песня попсовая, даже если ее БГ сочинил.

    Вот и пришло время признаться в своей музыкальной однобокости, в том, что вырос я на попсе. Вот почему перечисленное в цитате для меня китайская грамота и вызывает лишь смутные ощущения(и то, в основном судя по названиям). Наверно поэтому я тебя и не совсем понимаю(а ты меня;)).

    Рок в смысле русский или вообще. Если 2-ое, то что такое рок в твоем понимании, иначе утверждение в никуда. Звучание же, по-моему, может быть и жестким, и легким - не в этом дело. Самое главное, чтобы оно не было поверхностным, тривиальным, как у панков, например, а имело глубину.

    Истинно ценные вещи всегда имеют гармонию формы и содержания, imo.

    Да, но оно всякий раз индивидуально, в крайнем случае локально, а не глобально.

    Еще бы, иначе он перестал бы быть рокером:D. Хотя я, например, в пору фанатства КиШом в тайне все равно продолжал любить Scooter & Prodigy. И опять же: я знаю кучу людей-поклонников ДДТ и при этом тупых, как бразильская пробка(лучше бы уж Шнура слушали что ль), а многие мои друзья-приятели всерьез увлекаются качественной попсой(jenniffer lopezami да мадоннами всякими).
    "Быть можно дельным человеком и думать окрасе ногтей"
     
  20. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Тут тоже терминология. Там, где у меня используется "Я", подразумевается, что человек, так сказать, "создал себя" (by default здесь присутствуют такие качества как индивидуализм, креативность и достаточное количество знаний и интеллекта). Обычно же в людях наблюдается не "Я", а эмансипированное отражение действительности. Вот такие как раз дальше "наш мир - дерьмо" и не уходят :).

    Согласен. Я выразил почти то же самое, правда, более контрастно.

    Частью не согласен, так как если бы тут все действительно зависело _только_ от мозга, музыка бы просто не требовалась. Частью согласен, так как восприятие атмосферы - действительно сугубо субъективная штука. Но здесь все же наблюдается корелляция: никто не скажет, что, например, какой-нибудь эмбиент - быстрая и веселая музыка. Подобное я и имел в виду, когда писал об особой атмосфере (правда, имея в виду более тонкие и слабо различимые штуки). Тут без конкретики будет трудно пояснить.

    Все же, дело тут не только в музыке, но в атмосфере (т.е., в комплексном впечатлении от текста и музыки). В одной из наиболее уважаемых мной песен группы Hagalaz Runedance нет ничего, кроме акустической гитары и женского вокала. Но как это звучит...

    А на ней, imo, мало кто не вырос. Просто бОльшего от общества ожидать не стоит: оно показывает лишь самое потребляемое. Интересное же (imo, естественно) - приходится искать самому.

    Да. Чтобы хотя бы немного объяснить здесь свое (или твое) восприятие, нужна конкретика.

    Первое, конечно. Я ни в коем случае не претендую на охват "рока вообще".

    Согласен.

    Вполне возможно: у меня нет данных, подтверждающих глобальность. Я просто указал на то, что вкусы людей, предпочитающих (_действительно_ предпочитающих. А то есть у меня один знакомый-"металлист", слушающий "Кирпичи") некое направление, в некоторых аспектах схожи. И если и стоит искать некую общую разделительную черту, то лишь там.

    Да, но тот же человек (Металлист, кстати, а не рокер. Думаю, тут уместно разделение) может вполне неплохо отзываться о классике, или каком-нибудь эмбиенте. Дело не в звучании, а как раз в таких скользких категориях, как "качество музыки" и "атмосфера".
     
  21. McBett

    McBett Активный участник

    1.658
    0
    Что-то насчет рока никто не спешит ответить:(

    Nevermind
    Слушая конечный продукт, результат креатива невозможно определить создал себя человек или нет. Для этого надо знать биографию, быть знакомым, как минимум, с половиной творчества, на что в большистве случаев нет ни желания, ни времени. Нужно какое-то особое внутренне чутье, либо так называемое чувство вкуса, что ли. :confused:

    Поясняю:
    Музыка, как и обычные простые звуки(стук колес, например), лишь раздражитель для мозга, катализатор мысли. Мелодия только активизирует мозговые процессы, а дальше уже воображение конструирует определенные образы, т.е., атмосферу, как ты пишешь. Мы слышим музыку, "впечатляемся", и, кажется, что она и создала эти чувства, но их может делать только мозг, а не музыка, сердце etc.

    Эээ...:) А что такое "эмбиент"?

    Совершенно верно. Я хотел лишь сказать, что музыка(аккомпанемент, в данном случае) - второстепенный инструмент(главный, конечно же, текст), создающий атмосферу, а потому она не столь уж важна => зачастую незамысловата и порой, увы, тривиальна.

    Слушая иноязычные песни, я очень редко сразу обращаю внимание на слова(они воспринимаются мной скорее, как поток упорядоченных звуков), только если мне симпатична форма. А значит я не могу судить хорошая(попсовая) ли это композиция или нет, причем даже если я знаю язык, на котором поется песня, т.к. мои знания весьма и весьма поверхностны для объективной оценки текста. Именно поэтому я предпочитаю рус. рок, плавно переходящий в авторскую песню, а та, в свою очередь, в чистые стихи. Здесь я могу оценить текст, по-дилетантски хотя бы(правда, не таково ли большинство наших суждений;)).

    А тут небольшой парадокс: многие люди, выучившиеся в музыкалке, ненавидят классику, обожая 1 из разновидностей попсы(панк, к примеру), и, наоборот, некоторое количество индивидов, выросших на попсе, обожают симфонические мелодии и каждую неделю ходят в Консерваторию.

    Да уж:(
    Масскульт, imo, сначала способствует внутреннему росту, но после определенного момента всячески замедляет его. Прямо как жвачка, поначалу жуешь, потому что вкусно, а когда приятная мякоть уходит, тупо жуешь ради самого процесса.

    Оговорился, вернее описАлся, причем по Фрейду. Для меня это практически одно и то же, только понятие "рокер", пожалуй, чуть шире. Заодно, что по-твоему означают 2 данных понятия и, главное, в чем их различие.

    "Звучание", в моем понимании, и есть "качество музыки".
     
  22. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Верно.

    Согласен.

    Я процитирую:
    ---
    Основными отличительными признаками "эмбиэнта" являются отсутствие четкой мелодии и ритма (особенно барабанного - вместо ритма может присутствовать некая внутренняя пульсация) и атмосферное, прозрачное и обволакивающее звучание. "Эмбиэнт" выходит за пределы "индастриала", его элементы присутствуют во многих современных музыкальных стилях [..]. Индустриальный "эмбиэнт" характерен наличием элементов "конкретной музыки", более урбанистическим звучанием, присутствием машинных шумов, возможно гонгов и перкуссии, атакже, иногда, дисторшированного вокала. Также выделяют "dark ambient", характерный минорным, более мрачным и готическим, а часто и более грязным звучанием, и "isolationism" - [..] этот термин отчасти является просто новым названием для индустриального эмбиента, однако также включает в себя некоторые работы современных пост-техно музыкантов, таких, как Aphex Twin и Autechre

    (с) Industrial Culture Extended FAQ
    source: http://faqs.org.ru/music/styles/inducult.htm
    ---

    Самый легкодоступный пример подобного звучания можно наблюдать на НТВ, в их заставке перед отрубом канала (комната с кроватью и развевеющейся занавеской).

    Также, отмечу, что сейчас в дарк-эмбиенте часто можно наблюдать использование симфонических инструментов (Elend, Autumn Tears, Mortiis), что совсем уже не соотносится с индастриалом. Такое, скорее, ближе к вещам готического толка.

    Хорошие тексты - редкость. Но, кстати, именно в металле они попадаются мне чаще всего (специфика жанра, однако). А вот в стихах таковых вообще встречал единицы (хотя, поэзией не интересуюсь, поэтому, возможно, многое пропустил).

    Хм.. Неужели там все так серьезно? ;).

    Слышал о таком. Скорее, классика просто не для них. А тут еще приходилось с ней постоянно дело иметь...

    На текущий момент, на мой взгляд, разница слишком велика, чтобы смешивать их. Если, конечно, не утверждать, что металл - это Ария или какая-нибудь Металлика.

    Различие, очевидно, в объекте интереса. Отсюда же можно вывести их значение. Правда, тут все тоже весьма относительно. Например, почитателей Арии, Раммса и новомодного идиотизма под названием nu-metal, rapcore, и иже с ними, я за металлистов не считаю. Любители hard-n-heavy, на мой взгляд, ближе к рокерам (здесь - в широком смысле), Раммс - можно на дискотеках крутить, а рэп вообще с металлом соотносится лишь из-за усилий некоторых популяризаторов.
     
  23. McBett

    McBett Активный участник

    1.658
    0
    Nevermind
    Тогда, как ты ищешь и находишь подобные креативные, "самореализующиеся" коллективы?

    Но как ты, в таком случае, определяешь качество текста, тем более на чужеродном языке?
    Специфика металла, в моем дилетантском понимании, есть тяжесть и жесткость звучания, по большей части(еще хриплый голос забыл:)). Или все не совсем так однозначно(да и что вообще однозначно;)):confused: ?

    Насчет последней я именно так и считаю:D(скорее всего потому, что названия созвучны). Ария же больше тяготеет к hard-n-heavy, как ты выразился.

    Я понимаю эти понятия несколько по-другому(опять же, наверно, масскульт навязал:)). Термины неравноправны: один включает в себя другой; как, к примеру, врач(1) и стоматолог(2)(или педиатр, уролог etc). (2) частный случай (1). Аналогично с рокерами(в широком смысле, конечно) и металлерами.
     
  24. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Сложный вопрос. Вот есть такой фэнтезийный автор - Ник Перумов. У него есть два замечательных произведения: "Гибель богов" и "Рождение мага". Помимо этого, есть его высказывания о этих произведениях. Впечатление, составленное о нем по его книгам, весьма отличается от того, которое он производит после прочтения его мыслей. Так же и в музыке: я вижу нетривиальный подход, но понятия не имею, решил автор так простебаться, действительно выразил свои мысли, написал произведение такого качества случайно, или у меня с ним просто схожий вкус. Здесь о нем можно строить лишь более, либо менее вероятные предположения. Но когда я вижу _идею_ в текстах, и оригинальную и качественно сыгранную музыку, то склонен считать, что имеет место именно самовыражение. Другое дело - нужно уметь отличать свои вкусы от присутствия, либо отсутствия творческого подхода. Например, я практически не слушаю классический black metal, но вместе с этим считаю деятельность некоторых групп, его играющих, результатом самовыражения.

    Немного знаю английский. Сложные тексты (в контексте перевода, а не идеи), конечно, понимаю лишь частично, но ход мыслей могу схватить и в этом случае.

    Тут все переплетается с психологией: с одной стороны, он сложен для понимания, и это выступает как фильтр для масс. К нему еще надо прийти, и это получается у тех (сразу оговорюсь, что здесь - мое imo, в котором я показываю лишь наиболее общий [опять же, imo] сценарий), кому не достаточно того, что слушает социум. То есть, у кого есть достаточный заряд нонконформизма для того, чтобы начать поиск своего, а не общественного (что уже является косвенным указанием на наличие некоей нестандартности мышления и на его [относительную] развитость).

    С другой стороны - мыузыкальная атмосфера, которая не располагает к текстам a-la "пролюбофф".

    Возможно, есть еще третья, четвертая, etc, стороны, но я, ввиду недостатка знаний, не могу блее-менее уверенно говорить о их наличии.

    Почему-то :) в той же попсе не втречаются а- и анти социальные тексты, нет мяса a-la Cannibal Corpse, нет песен о смерти, нет текстов на отвлеченные и мистические темы. Весьма редко в ней встречаются фолковые коллективы, и вообще нет (точнее, я о таких не слышал) языческих. Весьма редко можно встретить готические группы (Тут имеется в виду массовое распостранение. В goth-metal'е, к сожалению, сейчас весьма много поп-коллективов). В металле же весьма редко просматривается повседневность (приземленность?), которую я наблюдаю, в частности, в попсе и русском роке, и много меньше сопливых текстов. В итоге и появляются мысли, что "это жу-жу-жу - неспроста"(с) Винни Пух.

    Так она и есть металл. Но вот серьезной группой назвать ее я не могу. Плюс к этому, человек, не интересующийся металлом, вряд ли может назвать больше четырех-пяти групп этого направления. И в этом списке оказываются как раз Ария, Металлика, Раммштайн и всякие Бизкиты, на чем он и строит свое представление. Насчет металлики в SU.MUSIC.METAL высказались интересно:
    ---
    VS>>>> К каким напpавлениям относятся сабжевые альбомы 91, 96, 97, 98?
    AI>>> "ПОПСА ЖАHРА" :)))
    VS>> А всё-таки? Hе могу понять, под что они попадают.
    AI> Под *внимание M-TV* :))))))
    Вот мы и определились с названием - MTV metal :)
    ---

    На мой взгляд, это уместно, если разговор идет о формальной принадлежности и происхождении. Но вот в области вкуса... Я вот, например, не слушаю рок. Тот, кто увлекается исключительно роком, вряд ли поймет то, что слушаю я. Отсюда и разделение.
     
  25. McBett

    McBett Активный участник

    1.658
    0
    Это как?
    (нового, на мой взгляд, почти ничего не появляется - все уже было кем-то создано, просто чаще всего мы об этом не знаем)

    Она есть, imo, практически в каждом тексте. Другое дело, какая.

    В том-то и загвозтка, что правильно понять идею, а особенно перевод на иноязычном довольно сложно. Но даже если с этим все в порядке, то остается еще самое главное - "оценить текст с лексической точки зрения". Вот где камень преткновения. Нужен очень высокий уровень знаний языка(свободно общаться, читать Толкиена на английском с минимальным использованием словаря, отличать штампы, разбираться в нюансах etc), коим я, например, похвастаться не могу, к сожалению. С русскими текстами эта проблема автоматически снимается.

    Ну, это ты хватил:) Взять, например, рус. поп-панк, то же рус. рок, "Ленинград".
    Король и Шут:D

    Что такое сопливый текст? Его хотя бы приблизительные критерии(пусть, субъективные)?
     
  26. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Нетривиальное - это не всегда новое. А новое - это не всегда нетривиальное. Можно взять вполне избитую тему, и показать ее под другим углом, либо указать на неочевидные нюансы. Простейший пример - можно высказаться на уровне "весь мир - дерьмо", а можно - так же, но развернув это в стройную систему суждений или переживаний.

    --
    When nothing's left for us to say
    Substance leads me through the day
    All the green has turned to gray
    Like shadows fall from those who died

    Black Sunrise
    Darkened the Earth

    [...]

    Why can I see the light no more?
    Everything became so much harder than before
    Like a swamp it pulls me further down
    god I know I've gone too far
    I am dying just to look inside

    Black Sunrise
    Darkened the Earth
    Black Sunrise
    Over the Earth

    (с) Kreator, "Black Sunrise".
    --

    Ок, пусть будет нетривиальная идея.

    Высокий уровень нужен для разбора серьезных текстов, для перевода лирики вполне может хватить и моего (говорить на английском не умею, а вот переводы тех. документации делать - вполне).

    А штампы весьма легко просматриваются - если ясна идея, остается лишь оценить ее в том, или ином контексте.

    Да, но лично мне русский язык в песнях кажется менее эстетически привлекательным, чем английский. Да и серьезных групп у нас не так много. А из тех, что есть, впечатляют меня всего лишь одна-две.

    Ок, слишком категорично выразился: встречается, но редко.

    Песни "пролюбофф", в которых соответствующие тематике чувства, слова и переживания представлены как основная тема. Клиническкий пример - почти вся наша эстрадная музыка. Весьма часто (imo) встречается и в роке. Любофф может быть использована как фон для изображения депрессивных настроений, что может сделать текст более сносным, но грань, отделяющая его от сопливости, в данном случае весьма тонка.
     
  27. McBett

    McBett Активный участник

    1.658
    0
    Согласен.

    А чем так называемая "лирика" отличается от серьезного текста?

    Согласен, он деиствителльно более мелодичен и певуч, что ли. Но зато наш язык - 1 из самых богатых в мире. В английском, к примеру, нет стольких сравнений, эпитетов и метафор, как в нашем.

    И какие же? А то я, честно говоря, уже думал, что ты совсем потерянный человек:)

    И все-таки насчет рус. рока не могу понять, ибо многие группы, задействованные в нем, полностью удовлетворяют условиям "самореализации": создали себя сами, "присутствуют такие качества как индивидуализм, креативность и достаточное количество знаний и интеллекта", пожалуй, насчет атмосферы только можно поспорить.

    Эх, больная для тебя эта тема, чувствую;)

    Лично я глубоко убежден, что сочинения подобной тематики бывают абсолютно разные(по форме и содержанию), как и песни любого иного направления. Ты, вот, приводил примеры - теперь моя очередь:) (благо, Cutty Sark постила этот текст в другом разделе, а именно, тут.

    Нашим лодкам не встретиться, видно, никак –
    Унесло за большие дела, за беду.
    Я с почтовыми рыбами шлю тебе знак,
    Что по-прежнему жив и пока еще жду.
    Я, как прежде, в пути между Здесь и Нигде,
    Я срываю цветы среди россыпи льда.
    Я рисую гусиным пером по воде
    И движенья пера долго помнит вода.
    Я уже не прошусь ни к кому на постой,
    Я смотрю на закат и плыву на восток.
    И порой старый Эльм – полоумный святой –
    Зажигает на мачте моей огонек…

    "Кто скажет, что это девочка(сопливый текст, т.е., - прим.), пусть первый бросит в меня камень!"

    Можно еще Никольского привести или "Кардиограмму" БГ какую-нить.
     
  28. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Для отсутствия кривотолков: "лирика" здесь - то же самое, что "тексты песен" (англ. lyrics). А отличается простой текст от сложного наличием неоднозначностей, требованием к знанию каких-либо неявных особенностей, устойчивых выражений, etc. Текст песни так же может быть сложным, поэтому в моей фразе написано не "хватает", а "может хватить", но далеко не всегда таковым является.

    И правильно думал: я имел в виду российскую metal сцену ;). Из групп сейчас только одна вспоминается, но не думаю, что название тебе что-то скажет: Gods Tower. Да и то не Российская, а то ли с Украины, то ли из Белоруссии.

    Тут, думаю, мы используем различное содержание у одинаковых слов (различными могут быть как критерии оценки, так и эстетика). Хотя, возможно, я что-то упустил, недооценив рок. В общем, без конкретики мы дальше не двинемся: тут нужно уже конкретные группы называть, знакомить с звучанием, пояснять, на что обратил внимание, etc.

    Не больная - эстетически непривлекательная. Также, весьма тривиальная, что дает повод приводить ее как пример, когда разговор заходит о качестве поп-произведений.

    А что значит "разные по содержанию"? Суть-то у них одна - переживания, вызванные соответствующими веществами. А там можно с какой хошь стороны заходить - любофф она как была, так ей и останестя. Изменяются лишь акценты и используемые слова. Тут разница как между эротикой и порнографией: меняются тела, их обнаженность и производимые действия, но все крутится вокруг одной идеи, демонстрируя различные ее формы. Тот, кому идея не нравится, не воспримет и все ее производные.
    Если вдуматься в суть, в чем смысл этих произведений? Тоска по дозе, либо описание реакции на нее...

    Это - не сопли. Но сама идея мне не нравится: слишком банальна, автора спасают лишь метафоры.

    Давай.
     
  29. McBett

    McBett Активный участник

    1.658
    0
    Во-во, именно это я и имел в виду, говоря про иноязычные тексты. Я-то, к примеру, и в наших многое не понимаю, что уж тут говорить про иностранные.

    Действительно, ничего не говорит(разве что, может, Саурон в этой башне жил:D)

    Пошли по порядку:
    1. Создали себя сами - продюссер не помогал, записывали 1-ые альбомы в основном собственными силами.
    2. "Присутствуют такие качества как индивидуализм, креативность и достаточное количество знаний и интеллекта"(кстати, твоя цитата)
    _а) индивидуализм - свое собственное видение мира, зачастую отличное от общепринятого.
    _б) креативность - творчество, способность создавать искренние сочинения, нетривиальной формы и содержания.
    _в) достаточное количество знаний и интеллекта - лидеры групп, а также n-ое количество музыкантов закончили приличные ВУЗы; интеллект виден по текстам песен.
    3. Пожалуй, насчет только атмосферы можно поспорить - аккомпанемент неметаллистский => впечатление, действительно, иное.

    Причем здесь эстетика?

    Я уже в основном называл их: Алиса, Аквариум, ДДТ, Машина времени. Можно еще Никольского добавить. Стоит также отметить, что кульминационный момент восхищения их творчеством уже прошел(на инструментал меня тянет в последнее время), и многие вещи стали представать в совершенно ином свете:( Например, если взять практически любой альбом вышеперечисленных, то обязательно найдется 3-4 композиции(чаще всего больше, увы), которые, мягко говоря, не оставляют особо сильных впечатлений на фоне остальных сильных песен(не относится, пожалуй, к Никольскому и последним 2-м альбомам "Аквариума" + наверно что-то еще, пока слушанное); к сожалению, это наводит на нехорошие ассоциации :rolleyes:.

    В рус. роке, повторюсь, оно играет второстепенную роль, на мой взгляд. Главное, чтобы оно не дисгармонировало со словами.

    Для меня это не тривиальная, а вечная тема(как и тематика о смерти), что не одно и то же. Но в творчестве поп-звезд она, действительно, тривиальна.

    Одно дело, о любви пишет Пушкин или Лермонтов, к примеру; совсем другое, когда поют наташи королевы всякие.

    Может, это и так. Правда, по-моему, все гораздо сложнее(в плане биологии и психологии, конечно). Считать подобным образом насчет любви легче и проще, но отнюдь не интереснее, как верно сказала здесь Cutty Sark(прям, пиар модера какой-то;)).

    Каждый выбирает свою идею и зачастую вкладывает в нее то, что хочет увидеть, а не то, что хочет сказать творец. И на мой взгляд, идея порой может заключаться в форме.

    Не согласен. Если ты тоскуешь по любимому человеку, это не значит, что ты хочешь с ним именно секса, но желаешь общения с ним(секс, правда, тоже форма общения:)), взаимпонимания, сочувствия etc.

    Но ведь это песня "про любофф". Ты же не будешь этого отрицать!?!

    по-моему, здесь вообще нет идеи в моем понимании этого термина, т.е., какой-то определенной морали, что ли. Зато есть переживания, чувства и, не побоюсь этого слова, искренность. Нет идеи, но есть тема, вечная тема. отнюдь не тривиальная.

    В том числе и за это мне нравится русский рок. Только на родном языке возможно почувствовать всю красоту метафор, эпитетов, сравнений.

    Автор Андрей Макаревич. Композиция "Нашим лодкам...". Альбом "и т.д."(2002), на мой взгляд, лучшая пластинка того года, из тех, что довелось послушать. Вот такой вот пиар:D

    Да, я с удовольствием, Bazilius, лишь бы позволил;) Но приводить не имеет особого смысла, только для оценки голого текста. Нельзя передать выразительность, интонацию, аккомпанемент, красоту голоса, паузы.:(

    А пока:
    "Слишком Много Любви"

    Слишком много любви,
    Слишком много любви.
    Открой все настежь -
    Слишком много любви.
    В метрополитене,
    По колено в крови,
    Душа летит, как лебедь -
    Слишком много любви.

    Ты скажешь "How much?"
    Я скажу "Fuck you!"
    Каждый хочет чужую,
    Никто не хочет свою.
    Тем, кто младше меня,
    Не выбраться из колеи;
    Хэй, поднимите мне веки -
    Слишком много любви

    Апостол Павел и апостол Фома
    Спорили друг с другом -
    Что такое тюрьма?
    Один был снаружи, другой внутри;
    Победила дружба,
    Их обоих распяли,
    Слишком много любви

    А я парень хоть куда, у меня кольцо в ухе,
    У меня на груди два соска.
    Удались от меня, мучение;
    Удались от меня, тоска.

    Выйди на палубу -
    Все море в крестах;
    Мы дети подземелья,
    Мы увяли в кустах;
    Ягода-малина,
    Газпром-MTV;
    Дорогу санитарам леса -
    Слишком много любви.

    Я сидел в пещерах, пытался найти безмятежность;
    Блуждал по трубам, как вода в душевых -
    Но куда бы я ни шел, передо мной твоя нежность,
    И я тоскую по тебе, как мертвый тоскует
    По жадности крови живых

    Слишком много любви,
    Слишком много любви.
    Подними глаза к небу -
    Слишком много любви:
    То летят самолеты,
    То поют соловьи...
    Одно маленькое сердце -
    И так много любви...
     
  30. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Хех. Я же говорил, что без конкретики далеко не уйдем. Смотри:

    Допустим. Но это ничего не говорит о творчестве (кстати, я под "создал себя" имел в виду нечто другое).

    Я не в курсе, как это проявлено, поэтому не могу принять тезис.

    Я не в курсе, что ты подразумеваешь под словом "нетривиальный" (имеется в виду не значение, а фактическое содержание), поэтому, снова не могу принять тезис.

    Если тебе интересно, могу назвать то, что называю креативным я. Подчеркиваю: если интересно. Так как смысл имеет приводить это лишь в том случае, если ты услышишь хотя бы часть названного.

    :)

    а. Я не в курсе, что ты вкладываешь в термин "интеллект"
    б. Я не в курсе, о каких текстах песен ты говоришь
    в. Главные качества для успешной (на отлично) учебы - усидчивость и отсутствие патологий, сказывающихся на мышлении. А если подходить творчески (т.е., халявить с умом), можно выйти с неплохими оценками, практически не учась. Интеллект (в моем понимании) здесь требует проявления в очень незначительной степени.

    В металле есть совершенно разные произведения даже в рамках одного стиля. Так что с атмосферой здесь все намного сложнее. Есть не "атмосфера металла", а "куча атмосфер, отраженных в металлической музыке". Кстати, очень много пересечений с другими жанрами, в частности, с готикой, фолком, оперой и симфонической музыкой, что вводит еще большее разнообразие и делает невозможным сгрести весь спектр впечатлений под один идентификатор: "металл".

    Есть люди, искренне считающие работы Наташи Королевой и Фили Киркорова творчеством, а металлистов - бандой волосатых придурков, не умеющих ни играть, ни петь, и наглядно демонстрирующих это в своих "произведениях" :).

    То, что я из этого слышал - не впечатляет. Что-то вроде было у Алисы, но все равно - не то, что мне нужно от музыки.

    Но для того, чтобы оценить, сначала нужно _услышать_. Это я и имел в виду.

    А что такое "вечная тема"?

    Да, совершенно другое _по_форме_. Но смысловое ядро произведений - одинаковое. Тут, как я уже говорил, дело в акцентах: ты обращаешь большее внимание на форму, я - на основу произведения. Плюс, у нас явные расхождения в критериях эстетической оценки.

    Интересным может быть и эффект от ЛСД. Но это же не значит, что стоит строить свою жизнь в согласии с этим эффектом ;)? А психология... тут действительно копать нужно. Эстетика, мотивации, личностные особенности... Но это - совершенно другой уровень работы, предназначенный для других целей. В данном случае субъективизм - замечательная вещь для замены простого сложным. Я отразил суть, которая в призме восприятия некоего индивидуума может принимать какие угодно оформы, _не_влияя_ на объективные процессы. Тут дело, скорее, в желании видеть изнанку того, что считается "правильным" или "красивым".

    Любая эмоция имеет химический субстрат. А значит, желание пережить ее еще раз - суть желание получить еще одну дозу некоего вещества.

    Не буду. А что, я писал, что любофф - обязательно сопли? Там еще что-то было про атмосферу ;).

    Под "идеей" я имел в виду ядро, на котором построено произведение. Т.е., переживания в данном случае.

    Возможно. Но вот у меня всегда возникает желание копнуть поглубже, оценить саму основу произведения. Именно поэтому я и ушел от поп-музыки, как только научился понимать то, о чем в ней поют.

    Верно.

    Форма есть, но содержание как-то не прослеживается. Видно какое-то переполнение чувствами, и все. Я что-то упустил?