Уважаемые! Моя тема уже благополучно кончилась, у ilya-79 по всей вероятности тоже, поскольку перестал развивать мысль дальше. Реанимирование --с целью уточнения каким путём он к пришел к её решению. Хотя ответ очевиден. Кому не нужен? Менту да, а ты имеешь право на присутствие адвоката (в новой редакции КоАПа) не с момента составления протокола, а с некоторый материал устарел, а так в общем полезен.
Не стоит путать: имеешь право или обязан присутствовать. В УК адвокат обязан предоставляться, а тут может быть. Читаем КоАП дальше: Т.е. защитник, исходя из этого положения, может знакомиться с материалами дела. А ознакомиться с протоколом он может только когда он выписан. И обжаловать он может только постановление, а не протокол. Так для чего тогда нужен защитник при составлении протокола, если он ничего не решает в данный момент. Маленький пример: остановили водителя за встречку, хотят составить протокол и изъять права. А он, типа требую защитника. И что: отпустят его с правами, пока он не найдёт адвоката (а потом он скажет, что ничего не знаю и ни какой встречки не было) или сделают ему административное задержание и будут сами искать ему адвоката, что бы с правами не скрылся? Кстати, в приведённой тобой сцылке говорят про авдвоката уже после составления протокола, в момент начала рассмотрения дела.
Старая фишка, протокол не подписывайте, когда всё оформленно требуйте свидетелей, а свидетели как правило уже уехали если таковые вообще были. Если менты вписывают первых попавшихся, то привет, уже можно организовывать дело о служебном подлоге и протокол считать не действительным. Только не забудьте это событие описать в жалобе. Копия в собственную безопасность или прокуратуру должна быть обязательна, поскольку там в отделениях царит круговая порука, всё спустят на тормозах. А скорее всего на группе разбора вам просто вернут права, им гемморой не нужен.
Да я и не путаю. Ничто не мешает ИДПСу составлять на тебя протокол. ЛВОК привлекается к участию на конечной стадии там где он дает или не дает свои объяснения в заполненном протокле и расписывается за получение копии. (И это также согласуется с отсутствием обязанности садится в машину ИДПСа для составления протокола.).Твои объяснения в протоколе АПН – по сути есть доказательства (статья 26.2 КоАП) и позже они могут быть использованы против тебя. Потому инспектор ГИБДД обязан разъяснить права до того, как ты напишешь в протоколе свои объяснения, чтобы ты мог воспользоваться правом на защитника. Допуск защитника для нормального составления твоих объяснений – это и есть твое право на защиту. После предварительного разъяснения твоих прав согласно которым ты можешь подавать ходатайство и заявляешь о необходимости воспользоваться юр.помощью и просишь предоставить время для прибытия защитника-представителя. Соответственно намерения должны быть серьёзными, а время реально-разумным. (Ну вот скажи кто будет это делать если в 99% видели адвоката по 12 Главе КоАПа только по телеку?) Допустим, что все это так и есть, Ходатайство удовлетворено, дали время, но мало -- не отказали же совсем! Время вышло -- защитника нет. Пора давать объяснения, подписывать протокол. Ну и читай хотя бы элементарно где и за что расписываешься и зачеркивай то чего не было. Если права не разъяснялись пиши нет.А уж если все по правилам -- то "объяснения будут даны письменно после получения юридической помощи". В этом п.п. указаны полномочия защитника и представителя, и не более. Желательная необходимость присутствия защитника что бы ЛВОК не накосячил чего против самого себя, но поскольку у нас каждый сам себе адвокат (услуги дОроги) мы и платим летёхам. Ну а когда защитник действительно нужен так это когда сюжет покруче замешан и последствием написания протокола об административном правонарушении становится меры обеспечения согласно ст 27 КоАП, которые требуют соблюдения процессуальных норм (задержание ТС, изъятие ВУ, направление на мед освидетельствование, досмотр ТС и т.п.). И, если после составления протокола последовали меры обеспечения без присутствия защитника, которого вы требовали, то, как минимум нарушены ваши права на защиту. Но его отсутствие не препятствует процессуальному порядку оформления дела. Так это и не моя ссылка, а Гостя.
RUS-34, Ну так к и вернулись к тому, что адвокат нужен только, что бы постановление сразу не выписали, хотя его не должны выписать, если ты просто не согласен с нарушением. Вот напишет к примеру ЛОВК, что требует защитника, а искать то его должен сам. Придёт на группу разбора без него и на вопрос, нахрена это писал, что отвечать? Бабла не хватило?
Так поэтому это и право. Он может написать: нуждаюсь или требуется юридическая помощь или помощь адвоката, а в какой форме она будет оказана в виде консультации или представления интересов личным присутствием не особо важно конкретизировать. Ну не получилось найти к разбору или для участия в суде. Процесс не прервется, вам предоставили возможность (отложили рассмотрение, но это не может продолжаться бесконечно)шанс воспользоваться был, но вы его не использовали.
Речь вообще-то шла именно про присутствие, а не про закулисное консультирование: Ну так к чему тогда цитата из КоАПа про защитника с момента возбуждения дела, а не с момента составления протокола? Что это меняет, если сам же признаёшься, что к моенту подписи протокола защитника ни кто не найдёт, да и не нужен он, т.к. при составлении протокола знакомиться с ним и давать пояснения могут только: Про адвоката ни слова, как и в 25.5.5. И подпись в протоколе не требуется, т.к. без неё просто делается отметка, что "клиент" от подписи отказался. На вручение копии этот факт не влияет и протокол недействительным не становиться.
Ну не знаю как тебе еще объяснять, не преподаватель я "слежки". Поправки ввели для повышения возможности реализации прав на начальной стадии возбуждения. Касается эта поправка всех категорий дел: и сложных и простых, с продолжением или нет. Цель то благая. Дать возможность --право ЛВОКу пользуясь помощью не дать ввести себя в заблуждение сразу при (во время) составлении протокола или оформления других материалов.Вот и разница в смысле изменений. Не обжаловать потом нарушения против тебя ИДПСом процедуры и прочих правил, а не дать совершить сейчас. Тут как про болезнь -- лучше предупредить. Вот для этого и допустили-разрешили, что б врач-защитник-адвокат-представитель (называй как хочешь - смысл и суть его статуса не меняется, только порядок оформления полномочий) Ну к примеру часто распространенное: мент не вписывает твоих свидетелей типа заинтересованные лица. НЕ искушенный ЛВОК по крестьянски меркует -- в принципе да, они ж мои -- и ошибается. А будь среди его пассажиров любой продвинутый чел (защитник-адвокат-представитель) или приехал -- такая разводка не пройдет и шанс оправдаться впоследствии вырастает в разы. За 100 рублевый АПН никто не будет звать адвоката--время дороже. Но при другом продолжение посерьезнее , грозящие лишением,ШС, сутками, а то и УК --присутствие спеца ой как пригодилось бы (так вот после изменений это стало возможным) и т.к. ЛВОК в этом еще меньше понимает процедуру и нарушение её ИДПСом или врачем аукнется ЛВОКу потом всякими обжалованиями и протестами без особых гарантий на успех. Особенно если с правами ознакомлен. А строчки там хитро расположены -- вроде за копию расписался, а получается и за права тоже. В некоторых регионах бланки другие, почестнее.
Теперь опять тот же вопрос: поймали рядового водилу за встречку, хотят забрать права. Много у кого знакомых или домашних адвокатов, которые бросятся тот час к нему с консультациями? Да и ждать их никто не обязан. Есть рядом -пожалуйста знакомься, нет - и без защитника выпишут протокол. Вот поэтому я и говорю, что всё это мертво про что ты пишешь. Получение копии и разъяснение прав в разных графах протокола, так что расписывайся за копию, а за права если не хочешь, то нет.
Ну на нет и суда нет. Мы не олигархи (про тебя не знаю ). А ты возьми обеспеченных людей, собственников с адвокатами в штате или по договору. Социальный статус разный, но все граждане РФ. Бога ради, давай считать, что это для них изменения ввели, но норма как была общая для всех, так и остается. Не все только могут воспользоваться ей в силу определенных причин. Домашних-семейных докторов тоже не было, а сейчас пожалуйста. По первому чиху приедут за твои деньги. Элементарные права тебе обязаны разъяснить предварительно, а не "прочитайте там на обороте". Повторюсь, но ходатайством ты просишь время. Тебе удовлетворяют просьбу или мотивированно отказывают. Одним из поводов к отказу думаю и будет неразумное его количество. (Представь, что в ходатайстве в суд на ознакомление с делом ты просишь месяц, а дают тебе сутки -- и то и то неразумно). Откажут в часе -- будет лишний повод для обжалования. Тем более если тема предполагает развитие событий Ничто не мешает тебе потянуть резину самому, т.к. время на объяснения не регламентировано. Садись и пиши на А4 письмо турецкому султану. А там и защитник приедет, если он у ЛВОКа реально есть. Согласен мёртво, т.к. нет практики ввиду отсутствия возможности содержать такого врача-защитника-адвоката-представителя. Открой первый пост в теме, посмотри на фото где про 25.2 и 25.6. И хочешь не хочешь не пойдет. Было или не было -- засвидетельствуй. Оформление протокола заканчивается после дачи тобой объяснений и подписями. После этого никто не имеет прав делать дописки или в случае указания тобой, что права не разъяснялись начинать восполнять пробелы и бухтеть "как космические корабли бороздят..." Всё, поезд ушел, процедура нарушена.
Повторюсь, знакомиться с протоколом, давать пояснения, согласно 28.2.4 может только лицо, в отношении которого возбуждено адм. дело. Поэтому в ходатайстве ИДПС может отказать на законном основании, т.к. участие защитника на этом этапе не предусмотрено. У меня лежит протокол за прошлый год, где всё это в разных строках.
Устал я. Объясняй тогда разницу в трактовке и смысле фраз до изменения в КоАПе и после. Что ж за серьёзность вопроса такая была, что аж отдельным Федеральным законом Российской Федерации от 27 ноября 2007 г. N 273-ФЗ "О внесении изменений в статью 25.5 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" Внести в часть 4 статьи 25.5 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 1, ст. 1; 2003, N 1, ст. 2) следующие изменения: 1) слова "составления протокола" заменить словами "возбуждения дела"; что на что тогда поменяли? 2) второе предложение исключить. По поводу текста 28.2.4 намек наверное понял: там не прописан представитель физ. лица. а только юридического, а раз так, то и возможность ознакомления и участия ему по ходатайству не предоставляется. Этот посыл совсем из другой оперы. Вчитайся в 25.3, 25.4., и опять же 25.5. и сопоставь смысл текста 28.2.4 с определениями про законных представителей физ. и юр. лица. Между ними боооольшая разница, а на слух одинаково.
RUS-34, Зачем же так выражать свои эмоции? Читатай внимательней, в 28.2.4 про законных представителей физ. лица ни слова. Пусть что угодно пишут в 25 главе, а в 28 присутствие защитников при составлении протокола не предусмотено. Дырки в законе, но ими и воспользуются власти.
Юр.лицо определение как бы эфемерное, его говорящей и участвующей материализацией в процессе всегда является представитель (физ.лицо из числа сотрудников организации) с полномочиями подтвержденными служебным положением. У физ лица в качестве участника выступает либо он сам лично либо представитель(адвокат-защитник) по доверенности. Но и того и того никто не ограничивает в возможности воспользоваться правами 25.5.4 Так в чем разница?
Повторюсь: в 28.2.4 про представителей физ. лица ни слова. При чём тут они? Разница в 25.5.4, а не в 28.2.4, которую изменения не коснулись.
Вл@д, ты перемешиваешь две разных главы. 25.1 не разделяет ЛВОКов на физ. и юр., в отношении которых...и дает всем право бла-бла пользоваться помощью защитника, а также иными... С какого момента я могу пользоваться этой помощью и когда защитник-представитель-иное лицо может быть законно допущен к участию в производстве возбужденном протоколом? В 25.5.4 раньше, до изменений было с момента "составления протокола",--все подписано, копия в руках, вот тогда и привлекай. Сейчас с момента "возбуждения дела",-- как только ИДПС написал в нем твою фамилию. Прогресс в увеличении прав ЛВОКа? Прогресс! Только пользоваться либо не на что (денег лишних нет), либо некем (спецов нет). Это уже не забота государства .А вся помощь крутящихся возле судов защитников в основном сводится к даче взятки при полном непротивлении сторон. Короче Вл@д, не хочешь не пользуйся, только не убеждай себя и других что не можешь. Хотя других послушать хотелось бы тоже.
Огромное спасибо RUS-34. 12 декабря получил на руки постанавление о признании своей невиновности. По поводу купюр, могу разачаровать. Пошел вобанк. Судился в городище, от суда не бегал, написал обьяснение на 2-х листах (огромное спасибо RUS-34 за "рыбу" еще раз), и привел своего свидетеля - тестя. Который дал показания того как все было. Судья непредвзято отнеслась к делу, приобщила и мои фото и ответ на запрос. Вопрос стоял только в том насколько далеко я заехал после того как началась сплошная и была ли у меня возможность вернуться раньше. На суд были приглашены инспектор и его свидетели -за 2 недели до суда. На суд никто не явился. Судья вынес приговор в мою пользу. пс. По поводу купюр. Так получилось что второго января я поздно вечером возвращался домой на своем авто. На перекрестке на СХИ совершил поворот со второй продольной (со стороны кировского) налево на объездную в сторону Максимки. Тут же был остановлен инспектором, который заявил что я проехал на запрещающий знак светофора. Сажусь к ним в машину. там уже сидит другой инспектор с открытыми пдд, на странице где описан запрет поворота при не горящей дополнительной секции. На мои возражения по поводу того что на основном зеленом не указано что он действует только прямо и направо, мне было указано что ничего подобного в ПДД нет. Мне сообщили что штраф за данное нарушение 700р. На что я сказал - выписывайте протокол. Инспектор достал ручку и не делая ни одной записи в протоколе начал расспрашивать где работаю, прописан где и т.п., ожидая предложения взятки. Я отвечаю по существу, взятки не предлагая. Инспектор вздохнул и начал заполнять протокол. Заполнил 2 строчки и !!!!!!!!!!!! Вытащил из кармана сотовый телефон нокия, с включенным диктафоном. Выключил диктафон и положил на панель. из второго кармана достал включенную рацию, выключил ее повесил на солнцезащитный казырек. Вот так вот. Рыбу они там ловили покрупнее. Так что любителям сорить деньгами в машинах ДПС - мотайте на ус.
Ай молодца!!! Вот ведь можем когда захотим. Судье конечно тоже респект. Бывают исключения и в их корпусе. Побольше бы и народ поверит в правосудие и здравый смысл с логикой.
А при чём тут смешание? Все пункты и главы кодексов, законов, правил могут основывться на других пунктах и главах. Пример - ПДД: сами Правила не запрещают выезд на встречку на двухполосной дороге, а знаки и разметка из приложений запрещают. ВС посчитал это специальной нормой и приказал всех лишать прав за знаки и разметку, а не выписывать штраф по 12.16. Так что твоё утверждение безосновательное. Опять двадцать пять. Защитники не обязательное условие в КоАП, в отличие от УК. Нет его - ничего не мешает ИДПС зачитать твои права и заполнить протокол. А вот в процессе производства дела ищи защитника и пользуйся его услугами. Вот как раз в 28.2.4, что бы при выписке протоколов не было инцидентов, типа без адвоката не подпишу, и не прописали участия защитника. Да я то, как раз пишу всё на основе кодекса, а ты перечёркивая конкретные пункты КоАПа общими понятиями, пытаешься убедить и себя и других, что пошла не жизнь, а малина: типа, написал в протоколе про адвоката и всё, все стали ждать когда же он приедет и окажет юр. помощь. А иначе всё можно будет обжаловать и признать протокол не действительным.
есть пункт ПДД 6.4, который гласит: Если на основной зеленый сигнал светофора нанесена черная контурная стрелка (стрелки), то она информирует водителей о наличии дополнительной секции светофора и указывает иные разрешенные направления движения, чем сигнал дополнительной секции. Соответственно, если контурных стрелок НЕТ, значит нет и допсекций... Даже если на этом светофоре их висит по одной с каждой стороны... Потому как в ПДД четко прописано как эти допсекции обозначаются... По этому даже если гаишник и остановит и начнёт втирать про проезд на запрещающий сигнал, в протоколе надо просто написать - "поворачивал на зелёный сигнал, допсекции светофор не имел, т.к. на зеленом сигнале не было контурных стрелок, указывающих разрешенные направления."
Да притом, что при возбуждении тебе какие статьи и предусмотренные ими права разъясняются? 28.2 что ли? Нет, только 25.1,25.2 и 25.6!!! А вот правильность оформления (готового) оценивается исходя из требований 28.2 и п.4 в том числе. Конечно нет, но возможное и допустимое с момента возбуждения. Ничто не мешает, за исключением права разъясненой ст.25.1 пользоваться помощью защитника, а также иными... С какого момента? 25.5 -- прям сейчас. Как реализовать это право-- ходатайством и далее уже писал про разумное время и т.д. Предоставленное время кончилось (перечитай сам ранее). Да и х с тобой не подписывай без адвоката Не подразумевается возможность обосновать отказ от подписи в отсутствии адвоката, твое право не давать объяснения без предварительной помощи. Присутствие адвоката желательно (для тебя в первую очередь дабы исключить твои опрометчивые объяснения или признания, либо незаконные действия в отношении тебя), но не обязательно и свое желание ты можешь реализовать воспользовавшись правом на это. Неее Вл@д. Я пытаюсь убедить и тебя и других что права у нас есть, только пользоваться мы ими не умеем или не хотим искренне веря что не положено. "Старшина, мне мясо положено.--Положено, значит ешь. --Так оно не положено! -- Не положено, значит не ешь". Всё. Достаточно. Не хочу превращаться в препода по АПраву добавлено через 5 минут Тёрли уже, но так ни к чему и не пришли. Практика обжалования нужна, можно было попробовать обжаловать постановление ilya-79 но сроки прошли.
Ну уж если ты так, то и я так же: где там 25.5? То-то! Дальше вести разговор бессмысленно, т.к. ты сам отходишь от прав предусмотренных протоколом и тут же меня упрекаешь именно в этом же. Что такое разумное время, где его определение в КоАПе и где там же написано, что тебе его обязаны предоставить? Статьи в студию! В первую очередь, ты пытаешься убедить самого себя. Поддерживаю.
RUS-34, Я смотрю ты не читаешь ответы, а только вопросы задаёшь. Повторюсь, хотя и писал это ранее. Есть защитник рядом - используй его с момента возбуждения дела. Нет его, ждать его ни кто не будет, т.к. это не обязательное условие. А вот ты не ответил на элементарный вопрос, хотя постоянно оперируешь этим - разумное время. Что это такое и с чем его едят, а главное, где об этом можно почитать? И где прописано, что тебе обязаны его предоставить? Всё началось с того, что ты советовал тут всем писать в протоколе - требую помощь защитника (типа с этой записью можно опротестовать протокол). И не можешь ни кому объяснить, что же будет по закону, если тебе с этой записью откажут в ожидании подъезда адвоката, а просто вручат протокол и назначат группу разбора и скажут, что ищи в это время адвоката.
Рядом, не рядом--где про это? Заявить ходатайство можешь? --Можешь. Рассмотреть ИДПС должен?-- обязан! и вынести мотивированное определение: удовлетворить или отказать. Основания для отказа? -- у него мозг взорвется искать причину -- придумай за него ст. КоАП! Нигде, но предоставляют и обязаны это сделать в частности для ознакомления с делом об АПН. Как ты сможешь реализовать свое право по 25.1.1. и по твоей 28.2.4 без Х часов Х минут времени? Сколько времени тебе отводится на дачу и запись объяснений по протоколу? Не менее и не более чем... сколько? Но ты имеешь право и делаешь это -- да хоть по 1-ой букве в час--запрещено? чем и кем? Где указано-прописано время для остановки ЛВОКа на дороге -- максимально короткое -- это сколько по твоему или по закону? Цифру дай! Время должно быть разумным применительно к ситуации. В армии служил? Подъём 45 сек. всегда или по тревоге? Сколько по уставу или нормативу на прием пищи или туалет? Вот на автомат или ОЗК, да! ???!!! Врёте. Где??? Даже в мыслях не имел не то что советовать другим, но и себе. Право имеем, только зачем оно нам если нет адвоката-представителя-защитника на взводе. Команду "фас" некому давать, но право имеем. Об этом и говорю(ссылочка на первоисточники) Нарушат мои права. Будет лишний камень в их огород. И ещё: смертельного в простом случае --ничего. В сложном --как карта ляжет и насколько далеко зайду я в желании не прогнуться и они в желании нагнуть. Конец. Ой. Забыл про шум за сценой. Без особой надежды на успех донести до тебя мысль, как изначально свою. Не люблю журналистов (за редким исключением), но вот что со стороны пятой власти законодатель вкладывал в смысл изменений в п.4 ст. 25.5. и как замандражировали ИДПСы проникнувшись. Зря, право дали --пользоваться не научили. http://www.newizv.ru/news/2007-04-19/68246/ http://auto.newsru.com/article/19Apr2007/advocat
Сколько он будет рассматривать ходатайство? Прямо на месте и откажет в нём, по одной простой причине, что защитник лицо не обязательное в КоАПе (да когда же до тебя это дойдёт). Нет защитника на месте АПН. Участвовать может, но отсутствует. Времени для его прибытия кодекс не выделяет. На каком основании ИДПС будет выделять время? Вот, к примеру, сняли номера с т/с за простроченный ГТО и в кодексе прописали сутки свободного перемещения без номеров; грязные номера - точное расстояние днём и ночью, с которого определяется из видимость. Сколько времени ждать защитника по КоАП? Ну а про взорванный мозг, так это относится не ко всем гаишникам. Тоже можно написать и ЛОВКов. Да ознакамливайся на здоровье! Кто ж тебе мешает это сделать, ведь постановления-то нет и до его вынесения куча времени для работы защитника. Ни кто на твоё право и не посягает. Про 25.1.1 см. выше, а про 28.2.4 я уже устал писать, что на этапе составления протокола право знакомится, давать пояснения имеет только физ лицо, а не его предавитель. Перечитай внимательно про это ещё раз в КоАП. И тут Остапа понесло! Твоим же методом: где прописано расстояние на котором водитель должен остановить т/с после взмаха волшебной палочкой ИДПСа? Значит можно остановиться через 10 км? А кто запрещал, водитель же остановился! Короче фактов ноль, одни предположения, суду они пох. Начал уже приплетать Наставление по несению ДПС. Оно здесь при чём? Может устав пионерской организации ещё рассмотрим? Основное здесь: А на нет и суда нет. © Короче аргументы иссякли. Скоро космические войска в КоАп вставим. Уже опять на вы? В очередной раз дом ру обламывает с инетом, пишу сейчас через гпрс, скорость ни какая. Поэтому как восстановятся домушники, поищу. Кто нарушает? В сотый раз: защитник не обязательное лицо в КоАПе. Есть при себе - пользуйся, вози с собой, нет - ждать его ни кто не обязан. Сцылки посмотрю после восстановления нормального инета.
где подпись ставится в протоколе , что написано ? виновник ? не помню .. обвиняемый имеет право на защиту ?