1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Вытяжка и заземление

Тема в разделе "Технический", создана пользователем Melifaro, 24.09.08.

  1. Melifaro

    Melifaro Активный участник

    2.502
    0
    Можно ли подключить сей электро прибор без заземления и чем это грозит? И еще вопрос,когда подключаю в розетку с заземление вытяжку, включаю ее и проверяю индикатором на ней, то на индикаторе горит лампочка, в чем дело? Током не бьет :gigi:
     
  2. Fox99

    Fox99 Активный участник

    788
    0
    честно, ничего не понял...:shuffle:
     
  3. Maxim_Z

    Maxim_Z Активный участник

    1.413
    0
    вытяжной вентилятор наверно, обычно с дополнительной лампочкой :) так как контакт с водой минимален (только если соседи зальют) то отсутствие защитного заземления вам ничем не грозит :)
    И собственно вопрос а есть ли заземление в розетке ??? наличие дополнительных контактов в розетке это хорошо но вот подключенны ли они ;) ???
     
  4. Melifaro

    Melifaro Активный участник

    2.502
    0
    Вытяжка подкл. к эл. сети (идут 3 провода :фаза,0, земля.). Если подкл без "земли" , индикаторная отвертка показывает ток на внешнем( декоративном кожухе) вытяжки, током не бьет. Можно ли пользоваться так, и будет ли безопасно?( т.к более красиво выходит, особенности кухни)
    Если подкл. все 3 провода то картина не меняется : / .
     
  5. Maxim_Z

    Maxim_Z Активный участник

    1.413
    0
    подключать надо с землей, если есть возможность. А то мокрый пол и "ток на внешнем кожухе" доставят вам массу новых ощущений :)
     
  6. Melifaro

    Melifaro Активный участник

    2.502
    0
    а если на полу ковролин?
     
  7. Maxim_Z

    Maxim_Z Активный участник

    1.413
    0
    Ну не знаю :) сопротивление мокрого ковролина вроде не сильно отличается от сопротивления мокрого линолиума.
    Тут ведь все будет по закону подлости, кто-то соль просыпет, кто-то суп прольет. И когда вы на таком влажном ковролине притронитесь к кожуху, то тряхонет не слабо ;) а если рядом никого не будет, то всякое может случится ...
     
  8. Pasha

    Pasha Активный участник

    4.448
    0
    Melifaro
    Да, кстати, попробуйте дотронуться одной рукой до вытяжки, а другой дотянуться поочередно до: плиты, холодильника, газовой трубы, трубы отопления, и мойки. О результатах доложите здесь :d
     
  9. Maxim_Z

    Maxim_Z Активный участник

    1.413
    0
    Melifaro,
    Газ до экспериментов лучше перекрыть на трубе :)
     
  10. Melifaro

    Melifaro Активный участник

    2.502
    0
    Эксперемент прошел успешно, ни один подопытный не пострадал..:gigi:
     
  11. Serg21220

    Serg21220 Активный участник

    3.375
    0


    У вас идет утечка фазы на корпус. Подключение третьевого провода (земли) по идее и не должно ничего решать. По идее - это так пишу, потому что у нас электрики ТАКОГО могут понапридумывать, что все ГОСТы и ПУЭ отдыхают.

    Корпус вытяжки с чем-то контактирует?

    Если в эту розетку подключить другой прибор - на его корпусе тоже есть фаза?

    Вытяжка чья? Т.е. кто производитель (где сделана)?

    И, самое главное:
    Утечка фазы на корпус присутствует ТОЛЬКО при включенной вытяжке? Если да - то этого быть не должно и это 100% вина вытяжки. Если нет - возможны варианты (например, у вас проводе с землей фаза присутствует, чего быть НЕ ДОЛЖНО). УЗО на этой линии есть?

    По поводу заземления - оно имеет смысл ТОЛЬКО если оно не просто у вас в проводке присутствует, но и грамотно заведено в квартиру от ОБЩЕДОМОВОГО. Если последнего нет, или сделано не понятно как, - то оно вообще не нужно. Более того - опасно и (если оно все же как-то подключено, а не просто присутствует в проводке) не допустимо согласно ПУЭ.

    Хотите защиты от поражения э/током - ставьте соотв. УЗО (расчитанное на ток утечки 30мА или, лучше, 10мА). Только вот при наличии фазы на корпусе при прикосновении к корпусу и, скажем, к батарее отопления (иль еще к чему) УЗО будет отрубать нафик линию - и правильно делать... т.к. это говорит о неисправности прибора - утечки быть не должно (точнее - не должно быть более 0,75мА на 1А нагрузки - но от такой утечки индикаторная отвертка светится врят ли будет и УЗО уж точно не сработает).



    Это хорошо, что автор темы тут доложился после такого эксперимента. Если у него не той линии нет УЗО, то этот эксперимент мог бы закончится для автора темы совсем плохо. Вдруг кто-то из соседей заземлился на газовую трубу/батарею отопления/водопроводный стояк и эта труба как-то касается корпуса вытяжки, от этого и берется фаза на ней? Картина ОЧЕНЬ вероятная и иногда встречающаяся. В таком случае после такого эксперимента все могло закончится совсем плачесвно - это, конечно, если УЗО у автора нет.

    Поэтому ставь УЗО - и можно не боятся подобных ситуаций. Правда, есть ещё один "подводный" камень - это заземление. Если оно сделано не правильно, то УЗО не спасет. Без него все будет ОК - УЗО сработает, а вот с ним, в случае, если сделано криво, может и не спасти - смотря как его сделали... Поэтому то лучше не иметь никакого заземления, чем какое-то, не понятно как сделанное.
     
    Последнее редактирование: 19.10.08
  12. Pasha

    Pasha Активный участник

    4.448
    0
    Ну а теперь вспомните, как выглядит сетевой фильтр, например, у комповского БП. При исправном БП и отсутствии заземления он все равно дает на корпусе переменку! И индикатор светится интенсивно, не говоря уже об ударах током от (еще раз повторю) исправного изделия.

    добавлено через 1 минуту
    Зато можно продолжать бояться удара током, если взять оба провода из розетки в руки. УЗО не сработает.
     
  13. Serg21220

    Serg21220 Активный участник

    3.375
    0


    У меня, наеверное, БП на компе какой-то "особенный" - ну не всетится на его корпусе индикаторная отвертка. Как ни странно, и на втором компе - тоже (специально проверил :-) ):-)

    Еще раз повторю. Если этот БП был сертифицирован в РФ (т.е. он не левый не понятно где сделанный) - то утечка согласно ГОСТ 27570.0-87 "Безопасность бытовых и аналогичных электрических приборов" - НЕ ДОЛЖНА ПРЕВЫШАТЬ 0,75мА на 1А нагрузки (реально - ГОРАЗДО меньше).

    А теперь простая арифметика. Чтобы ты смог почуствовать не то, что удар, а ХОТЯ БЫ ХОТЬ ЧТО-ТО, утечка должны быть минимум 10мА (менее 5мА в большинстве случае НИКАК НЕ ОЩУЩАЕТСЯ).

    Считаем. Пусть ты "что-то" чувтсвуешь. Пусть это 10мА утечки. Значит, если все грамотно подключено и все исправно, нагрузка в этот момент УЖ ТОЧНО более 13,3 Ампер. Это при условии, что большинство линий в квартире расчитаны максимум на 16А нагрузки. Часто ль у тебя на компе такие нагрузки? Да БП скорее бы сгорел, чем работал бы на таких нагрузках.

    А если нагрузки не такие - значит - ищи проблему в БП, в кривом подключении иль еще в чем. С исправным БП и правильном подключении ТАКИХ УТЕЧЕК БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО (смотрим ГОСТ 27570.0-87 "Безопасность бытовых и аналогичных электрических приборов")!



    От дурака ничего не спасет. УЗО спасает лишь при РАЗНИЦЕ силы тока на входном плюсе и выходном минусе. От названной тобой ситуации не спасет ни один из приборов. Конечно, при условии, что каким-либо образом не возникнет ток КЗ - тогда, при достижении определенной силы тока (обычно 16А), спасет автомат (иль пробка). Будешь ты при этом жить иль нет - будет зависет от того, сколько миллисекунд будешь ощущать на себе нагрузку более 0,1-1А...



    А вот это меня ОЧЕНЬ заинтересовало! Каким это ОБРАЗОМ в случае заземления у вас фаза с корпуса пропадет, если она изначально (т.е. без заземления) там присутствует?! ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!
     
    Последнее редактирование: 19.10.08
  14. Pasha

    Pasha Активный участник

    4.448
    0
    Согласно принятым нормам ток в 5мА - ток ощущаемый; ток в диапазоне от 10 до 100мА - ток неотпускания.

    Попробуй пропустить через себя 10 миллиампер, я думаю, ты удивишься :)

    С физикой знаком? Смотрим схему входных каскадов БП:

    JNC 200-ATX.GIF

    Это - стандартная схема большинства БП, придумана она была для америкосовских сетей с двумя фазами (и такое бывает!) и одним проводом заземления.

    Что представляет из себя цепочка CY1-CY2? Это - часть фильтра, через эти кондеры высокочастотные составляющие помех утекают на землю.

    У нас заземление - это что-то из разряда фантастики, так что корпус БП висит в воздухе, а не заземлен.

    Образуется делитель напряжения, состоящий из двух кондеров с реактивным сопротивлением току 50 Гц, да еще и с током утечек если кондер некачественный. Этот делитель (9 класс?) делит напряжение сети примерно пополам (на самом деле там поменьше, из-за утечек с корпуса на землю через пол и т.д.).

    И на корпусе компа (незаземленного) получается некое напряжение, чуть меньше чем половина сетевого, и этот источник тока очень неидеален, то есть имеет большое внутреннее сопротивление. Из-за этого на свечение отвертки его хватает, а на серьезное поражение током уже нет. Но если схватиться за батарею и пощупать комп, может стать неприятно. Все зависит от номиналов и сопротивления батареи, ну еще много факторов. Надеюсь, на вопрос, откуда там появляется напряжение, я ответил.

    На сцене появляется заземление. Давайте представим. Даже нарисую.

    JNC 200-ATX2.GIF

    Ты, я уверен, хорошо знаком с устройством электрических сетей, и не будешь спорить, что потенциалы N и PE будут весьма близки, отличаться не более чем на 1-2 вольта из-за маленького сопротивления земли. Это конечно от падения на нейтральном проводе зависит, если кто-нить чайник мощный включит там же, где и комп воткнут, то разница увеличится, но не на порядки.
    А это значит, что эта разница потенциалов будет присутствовать на кондере который CY2. На его лапах - будет 1-2- да пусть 10 вольт. На верхнем - все остальное. Делитель перекосился. Ну естественно, что через PE-провод потечет ток утечки Iу, если он будет достаточно большой, сработает УЗО, но до этого обычно не доходит.

    Итак, что мы имеем? На L-фаза. На N-нейтраль, ~ноль вольт. На PE ~ноль вольт. На корпусе тоже. Замыкания нет. Все отлично. Током не бьет. Противоречий я не вижу. А ты? Надеюсь, куда фаза исчезает, я объяснил.

    Если у тебя на корпусе не светится отвертка - это может быть признаком работы заземления, или признаком того, что ты хорошо изолирован от земли (попробуй воткнуть отвертку в фазу и встать на деревянный табурет-яркость уменьшится). Или что в БП - хорошие кондеры. Или пониженным потенциалом корпуса из-за утечек. Или все сразу. Или тем, что в твоем БП китайцы забыли впаять фильтр - кстати, это часто случается ))
     
  15. Serg21220

    Serg21220 Активный участник

    3.375
    0
     
  16. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    сработает.

    Ибо у тока два пути -- через руки на нейтраль и через ноги на землю. Так что свои 10-30 мА УЗО получит что бы отстебаться.
     
  17. Pasha

    Pasha Активный участник

    4.448
    0
    А что, свойства человеческого тела так сильно изменились? Эволюция?:)

    Вон Serg21220 понял, что я имел ввиду. К сожалению, хоть это дико и звучит, часто полы хорошо заизолированы, человек может быть в непроводящей обуви. И, уверенный, что узо его защитит, он может схватить оба провода.
     
  18. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    Pasha,

    я тоже понял.

    только момент такой: если сопротивление пола, обуви и так далее достаточно что бы УЗО сработало только при прикосновении к фазе, то оно так же сработает и при одновременном контакте с нейтралью.

    Как правило, в большинстве помещений это условие выполняется
     
  19. Pasha

    Pasha Активный участник

    4.448
    0
    Согласен.

    Интересно, что чувствует человек, когда он собой вызывает срабатывание УЗО? Мне не посчастливилось узнать )
     
  20. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    Pasha,

    думаю примерно то же что и просто коснувшись фазы. :)
     
  21. electric

    electric Участник

    196
    0
    Если УЗО буржуйское из-за океана то сработает сразу после включения любого потребителя. Проверено много раз- срабатывает в нашей сети сразу:)
     
  22. Serg21220

    Serg21220 Активный участник

    3.375
    0


    Дело не в этом. В Сов. время все, что касается электрики, делалось с ОЧЕНЬ большим запасом (причин на то много было). За примерами ходить далеко не нужно. Я, когда квартиру только купили, очень удивился старому советскому счетчику, на котором ясно было написано, что расчитан он МАКСИМУМ на 5А. Тем не менее, до того как была поменяна ВСЯ электрика в квартире, пробки на 25А выбивало раза 4е. А счетчику - хоть бы что.

    Тоже самое и в книжках о опасности миллиамперов.

    Вот вы где прочитали, что 10мА - это уже ток неотпускания? ЭТО ЖЕ СМЕШНО! Мировый лидер по производсту э/техн. оборудования Legrand (и не только - Siemens, ABB и иже с ними) оказывается не знает, что 30мА - это опасно и, вот дураки-то, выпускают УЗО от поражения э/током, рассчитанные на 30мА!

    Не смешно ли?

    По поводу - что испытывает человек. У меня дома сейчас пять линий. Все сделано как надо. На одной из них конечное УЗО на 30мА, на других - на 10мА. На 30мА срабатывало на мне - чувтсвуется, но не более того. На 10мА вообще не ощущается.

    Если не верите, что 10мА вообще не ощущается, предлагаю эксперимент. Возьмите ОБЫЧНУЮ батарейку. Возьмите УЗО типа А, расчитанное на ток утечки 10мА (тип А нужен затем, что только он адекватно реагирует на утечку постоянного тока). Соедините плюс розетки с входом L узо, а минус - с выходом L узо (ну или два N - не важно). УЗО сработает.

    Теперь попробуйте пропустите через себя этот "ток" - Узо сработает. Теперь пропустите через себя этот же "ток", но в этот раз уже без УЗО. И как, много вы почувствуете-то?!



    Не понял?! Вы хотите сказать, что УЗО срабатывает ТОЛЬКО от включения прибора?! Это говорит о корявом монтаже электротехн. оборудования или проводке. Хреновый вы тогда электрик.

    Это САМАЯ распространенная отмазка электриков. Т.к. все они "электрики" (в качвычках!) - боятся ставить УЗО, т.к. оно тут же покажет ВСЮ ИХ КОРЯВУЮ РАБОТУ!

    Именно поэтому я делал себе электрику сам. Все оборудование у меня, как вы сказали, "буржуйское", на 4х линиях оконечные УЗО Legrand DX 10мА/16А, тип А, о которых в Волгограде НЕ ЗНАЮТ ВООБЩЕ 99% "электриков" - ну Т.Е. ВОООБЩЕ НЕ ЗНАЮТ, ЧТО УЗО БЫВАЮТ РАЗНЫХ ТИПОВ.

    Вот поэтому от таких электриков лучше подальше держаться...

    P.S. Естественно у меня все работает и не отрубается, как вы сказали... И не будет ни у кого отрубаться, если делать все ХОТЯ БЫ СОГЛАСНО ПУЭ! И внешние сети тут не при чем!
     
    Последнее редактирование: 20.10.08
  23. electric

    electric Участник

    196
    0
    Serg21220,
    я говорил об УЗО только ЗАОКЕАНСКИХ . Про другие нареканий нет.
     
  24. Pasha

    Pasha Активный участник

    4.448
    0
    Я чет запутался, появилась еще и розетка откуда то... Или вы это про батарейку?
    Тогда скажите, какой ток протечет через тело человека, если он замкнет собой эту батарейку в 1.5 вольта? Подключите миллиамперметр и удивитесь... Точнее, микроамперметр. Хотя, при КЗ даже АА может дать ампер 5-10.

    Про токи - да пожалуйста, мильен ссылок типа
    http://radiolub.org.ru/Part2/Chapter4/4-2.htm
    Давайте лучше так - приведите опровергающие ссылки.

    Да, 30 мА - это опасно, но чаще всего не смертельно. Потрясет и все. Есть УЗО и на 10 миллиампер. И на 100, и на 300. И то, что есть УЗО на 30 - это не аргумент.

    Да, еще. На Вас сработало УЗО 30 мА. А какая была длительность удара? Подберите напряжение таким, чтобы Вас било током в 10-15 миллиампер, подержитесь секунд 10, а потом и рассуждайте. Поражающие свойства зависят и от длительности воздействия.
     
  25. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    Из Америки что ли притащил?

    у них эта штука не особо популярна, при 125 В не особо нужно, я в основном видел в виде розетки в bathroom. В щитках ни фига нету.

    В любом случае с чего ей срабатывать? принцип действия тот же. Что на частоту 60Гц заточено это не принципиально. Скорее всего не так смонтировано.
     
  26. Serg21220

    Serg21220 Активный участник

    3.375
    0


    УЗО на 100, 300мА называются противопожарные вообще-то... А на 10 и 30мА - "от поражения э/током".

    По поводу ссылок:

    http://www.vasilekstroy.ru/statia_2_2.html, http://www.know-house.ru/avtor/emera4.html и др., да и на многих спец.сайтах написано, что опасным для жизни считается ток свыше 30мА... Более того, смертельно опасной будет величина тока в 30 мА и более, проходящая через тело человека через сердечную мышцу.

    Отсюда и стандарт УЗО от поражения э/током - 30мА...

    P.S. В предыдущем моем посте о УЗО и батарейки естественно L и N имель ввиду у УЗО и у батарейки, НИКАКИХ розеток - описка...
     
  27. Pasha

    Pasha Активный участник

    4.448
    0
    Те ссылки, то Вы привели, не очень для меня убедительны. Есть что-нить поподробнее, с степенями поражения и т.д.?

    А насчет опыта с батарейкой могу высказать два весьма важных (но простых) замечания.
    1. Если пропустить ток от батарейки через тело, он он будет порядка долей миллиампера.
    2. Если пропустить ток от батарейки через УЗО, ток может достигать нескольких ампер.
    Если во втором случае срабатывает УЗО это не значит, что в первом через тело течет такой же ток.

    добавлено через 49 минут
    Вот кстати, чей-то ;) пост с обоснованием, почему УЗО 10 мА - это слишком мало для вменяемой мощности. Так что причины возникновения стандарта 30 ма - не только в поражающем факторе.
    :d

    http://forum.volgograd.ru/showthread.php?postid=1897682#post1897682
     
  28. Serg21220

    Serg21220 Активный участник

    3.375
    0
    Ну да ладно:-) Останемся при своих мнениях.



    А в том посте я говорил не о том, что смысла в УЗО на 10мА нет, а О ТОМ, что нет смысла в узо на 10мА при нагрузках в 25А...
     
  29. Гость

    Гость Гость


    Да УЗО это конечно хорошо, но автор задавал другой вопрос;)
    Вот и встает вопрос а что за модель пробника у автора, и не пробовал он проверить напряжение тестером.
    Возможно у него неподключено заземление в щитке и он видит наводку, или сделано банальное зануление. А УЗО это как кому хочется, но на ванную и кухню поставить всетаки желательно.
    А поржение эл. током зависит от многих внешних причин: напряжения на проводнике, обувь, влажность, материал полов, время воздействия.... и самое главное внутренее сопротивление тела.
     
  30. Serg21220

    Serg21220 Активный участник

    3.375
    0


    Ну так я автору тоже много вопросов задал. Но ответов не увидел. Поэтому - лишь общие рекомендации... Чего гадать-то... Там причин МОРЕ может быть....