1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Отличие цифровых объективов от пленочных

Тема в разделе "Фото", создана пользователем prisoner, 09.07.08.

  1. prisoner

    prisoner Активный участник

    967
    0
    Никак не могу разобраться, в чем все-таки отличие? Понял, что на объективах, разработанных специально для цифры будет короче рабочий отрезок. Будет легче вес и ниже цена. Сначала, подумал, что при их исользовании не будет кропа на полукадровых матрицах, но как оказалось, кроп сохраняется и надо умножать фокусное расстояние объектива на коэффициет.
    Растолкуйте, плиз. Лучше ли вообще использовать такие объективы с кропнутыми матрицами или вообще нет никакой разницы?
     
  2. Murya

    Murya Участник

    8.205
    2
    Рабочий отрезок - одинаковый, ибо это расстояние от байонета до матрицы\пленки.
    Да, в обоих случаях, независимо от кроп\не-кроп объектив - фокусное расстнояние надо умножать на коэфициент. Объективы кроп\не-кроп с одинакоавми фокусными расстояниями на кроп-камере дадут одинаковую картинку. А насчет легче и дешевле - посмотри цену на Nikkkor 17-55\2,8 DX.
    Что использовать на кроп-камере? Да на что денег хватит, и нет ли планов по переходу на полный формат, иначе, например, в случае с кеноном кроп-оптика будет не пригодна. Никон в этом случае оказался мудрее.
     
  3. prisoner

    prisoner Активный участник

    967
    0
    так и где собака порылась?
     
  4. Murya

    Murya Участник

    8.205
    2
    То есть в чем смысл кроп-оптики?
    По Кенону не скажу, а по Никону выглядит так. Подавляющая масса кроп-оптики - бюджетного и чуть выше уровня. То есть оптика для чайников и средних любителей. Дешево и сердито.Практически вся линейка таких линз - не больше десятка, даже с учетом версий с VR. И есть еще три объектива профессионального класса - исключительно широкоугольники - ибо на кропе с полными шириками проблема. Вот собственно и все.
     
  5. prisoner

    prisoner Активный участник

    967
    0
    Да вот и я думаю, в чем разница - только в уровне оптики, самих стекол. Никак не могу найти чем именно цифровые объективы лучше подходят к кроп-матрицам. В частности, выбор:
    Canon EF-S 17-55 mm f/2.8 IS USM;
    Canon EF 24-70 f/2.8L USM
    Второй, понятно, элька, солидность и качество. Но, первый, лично для меня более привлектален широким углом и стабилизатором. Причем, цена одинаковая, что на тот, что на этот. Фокус, в принципе и тот и этот устраивает. Вот и думаю, кто из них проявит себя лучше на моем кропе. Мозг отдает предпочтение первому, а сердце - второму... черт возьми...
     
  6. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.296
    96
    prisoner,
    Объясню популярно :)
    1) У объектива есть фокусное растояние. Так вот что кроп объектив, что FF - фокусные будут равны
    2) Есть область куда должно проецироваться изображение. 35мм у ФФ или 23 у кропа.
    Вот тут собака и порылась. Из за того, что в кропе используют меньше стекла (диаметр в основном), такое стекло проще изготовить, соответсвенно дешевле объектив. Но тут все расчитано для проекции на 23 мм. И если такой объектив поставить на 35 мм, то по краям кадра появиться виньетирование и\или ухудьшение оптических свойт к краям кадра (абберации, искажения и т.д.).
    Соотвесвенно FF объектив на кропнутой камере будет сувствовать себя нормально, разве только оптическое разрешение может суточку упасть... Но на камераж до 12МП об этом можно не волноваться :)
     
  7. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    Не рабочий отрезок (он один и тот же), а минимальное расстояние между задней линзой и матрицей. И круг изображения меньше. Кенону это позволяет сделать дешевле 18мм (29мм ЭФР).
    Качество оптики особо не коррелирует - в бюджете что EF, что EF-S есть паршивенькие, а тот же EF-S 17-55/2.8 IS только конструктивом не L.
    Вообще говоря, линейка EF-S оптики это объективы специально сделанные для бюджетного и полупро сектора для тушек XXXXD/XXXD/XXD с кропом 1.6, соответственно позиционирование этих объективов соответсвующее - для любителей, и любителей с деньгами.

    добавлено через 1 минуту

    Я бы взял Canon EF-S 17-55 mm f/2.8 IS USM, если только нет планов взять пятак. L-ка на полном кадре хороша, на кропе будет хуже чем 17-55.

    добавлено через 12 минут
    Об этом уже давно волнуются владельцы 8 Мп и выше;)
     
  8. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    У тебя 2 вопроса:
    1. Чем кропнутые линзы отличаются от не кропнутых.
    2. Вопрос выбора между двумя конкретными, вродь-бы похожими.
    Вопросы то разделить можно, а ответ делить придется по другим критериям…
    Фокус в том, что у объективов нет документированных параметров, кроме тех что на них самих написано. И что тебе достался брак по ХА или резкости доказать практически невозможно.
    Но есть, не мною придуманные, статистические данные. В частности, графики МТФ. (Кои и производители не гнушаются выставлять на своих сайтах). Без относительно конкретно этих моделей (это ты можешь посмотреть и сам) рассмотрим чем оные отличаются у кроп от не кроп стекол в принципе.
    Вертикальная ось – условная ось резкости (с вариациями).
    Горизонтальная – расстояние от центра до угла (пол-диагонали).
    1. Если тебе производитель в МТФ рисует: «Вот эти 2 объектива по резкости одинаковы». Он имеет ввиду их крайние рабочие точки. А они у них разные. Резкости на кропе добиться проще. Посему система линз проще и, соответственно, дешевле в производстве... но не у продавца т.к. он далек от этих тонкостей. Но ты должен уразуметь что из 2-х этих объективов полноформатный (теоретически) должен быть резче т.к. ты на своем кропе будешь использовать только центральную резкую область.
    2. Из своего опыта: я заменил 28-135-3,6-5,6 на 24-105-4 L. Что я этим приобрел (по мере значимости)?
    - ЦВЕТОПЕРЕДАЧА!!! – если на первом гистограмма почти всегда смещена влево с уходом теней за границу диапазона, но втором – равномерно растянута. Т.е., на физическом уровне – увеличилось количество полутонов. На психологическом - … ну совсем другая картинка…
    - конструктив – ни тебе люфтов, ни шума IS и USM, ну и теоретически пыли внутри.
    - скорость и точность фокусировки.
    - разброс параметров – ну это при выборе.
    3. И еще один из недокументированных параметров – «бочка» на широком угле. Оч. вероятность большая, что эти рекламные 17 мм окажутся практически не рабочими. Что это так при съемке расстояний до 10 метров – это я гарантирую. Т.е. для застолий он непригож. Для архитектуры – может быть тоже. Слишком там много вертикальных линий. Для природы – самэ то. Пусть ветки гнутся.
    4. А нужен ли IS на 55-ти?
    Вот и выбирай…
    Обоснуй.
     
  9. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    MTF (не только те, что Кенон расчитывает) + снимки + отзывы.
     
  10. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    Т.е. чисто субективно. Понял.
    Только такие тонкости (объектвные об субективном мнении):
    1. МТФ - не расчитывается, а снимается независимо от тушки, на одном и том же технологическом оборудовании.
    2. Снимки - если ты на бумаге видел кучу снимков сделанных одним и темже фотографом в одних и тех же условиях - соглашусь. Если в Инете - так Инет такая штука, что попросишь то и покажет. Независимых сайтов практически нет. А если и есть - ресайс всё убивает. Я, например, разницу в ресайсе вижу только в цвете.
    3. Отзывы - как ты думаешь каких объективов выпускается больше... А у меня самый лучший объектив :)
     
  11. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    Те что Кенон публикует это расчетные MTF.
    Те что мерят есть на old.photodo.com, но там нет новых объективов.
    Все остальные неклассические MTF мерят на тушка.
    Если 3-4 подобных теста из разных мест говорят, что один объектив мыльнее другого на одной и той же тушке, то я склонен верить этому сравнению.

    100% кропы мир.

    На такие отзывы я не обращаю внимание. Я про отзывы покупающих себе штатник на кроп.
     
  12. Shanov

    Shanov Активный участник

    3.592
    0
    Это чисто теоретически потому как линзу EF-S на фф не поставишь физически - байонет не тот..да и вроде как зеркало мона повредить.
    Вот это я в одно время пытался объяснить простыми словами, тут же на форуме тока ранее.
    17-55 не пробовал, но 24-70 L оч хорошо себя вела на моей туше.
     
  13. Murya

    Murya Участник

    8.205
    2
    Это у Canon чиста теоритически. А на полноформатных Nikon D3 и D700 можно использовать кроп-объективы.
     
  14. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    Murya, да, только радости от 5 Мп с хвостиком не много. Да и баловство это.
     
  15. Murya

    Murya Участник

    8.205
    2
    А у вас вообще никакой радости:p
     
  16. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.822
    0
    Murya, да полно, тамрон кропнутый встаёт влёгкую:)
    С напильником (чтобы зеркало не повредить) и EF-S встаёт:).
    Причём начиная с некоторого фокусного кроет полный кадр, правда с дикими аберрациями и виньетированием. Но это все равно баловство.
     
  17. prisoner

    prisoner Активный участник

    967
    0
    Shanov,
    Рустам, на какую тушку одевали 24-70?
    Я сам склоняюсь больше к эльке. Все-таки класс должен сказать за себя. С другой стороны, читая отзывы на фото.ру, заметил, что людей взявших проблемные эльки - куча (имею ввиду БФ или ФФ), а вот 17-55 - вообще ни одного, по-моему...
    Prof, а у Вас 24-105 на чем стоит? И почему это 17 не будут рабочими? Другой вопрос, что это уже будут на 17, а 28 почти. А по поводу стаба - думаю пригодится вообще на любом фокусе. Хоть на ширике, хоть на телевике. Чем он плох? Единственное - что бабла за него снимут нехило и возможно размеры объектива увеличатся...
     
  18. Murya

    Murya Участник

    8.205
    2
    Пилите, Шура, пилите. Они золотые! (с)
     
  19. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    prisoner,
    24-105 стоит на 30D
    Будем точными. Я писал, что могут быть не рабочими и на "застольях" потому что именно этот объектив не юзал. А 18-125 от Сигмы так себя и ведет. Посмотри картинки здесь: http://pixel-peeper.com/lenses/?len...=18&aperture_min=none&aperture_max=none&res=3
    Почти нет с близкого расстояния. Это о чем говорит? А на тех которые найдешь - все головы на краю яйцом. Выход - кроп. А зачем тогда 17? только снимать такие сюжеты как там показаны. Если это твоё - бери.
    "Проблемные" это какие? 24-70 считается лучшим. Хотя я взял 24-105. Просто прикинул, что при переходе на полный формат 24-70 покажет такую же картинку как 15-44 на полуфотматке. А мне 44 явно мало, даже для портрета. А «куча» потому что обиднее за такие бабки получить каку. И чем меньше денег у покупателя – тем обиднее. Поэтому жалуется периферия типа нас.
    17 он 17 и останется. От того что пересчитается в 28 искажения не изменятся.
    Не обоснованное использование стаба может привести к потере резкости. Это не моё мнение, я таких опытов не проводил, но бытует, даже где то тесты видел: снято со штатива со стабом и без.
     
  20. prisoner

    prisoner Активный участник

    967
    0
    Prof,
    я вот хоть и малоопытный, но буквально убедился, что Сигма и Кенон (при одинаковых характеристиках) - вообще разные. Разительно. Конечно, просто широкоугольник Кенон (тем более фикс) будет качественней и собой и картинкой, нежели 17-55. Тут я согласен. Смотрю ссылку - конечно, не 10-22, но для архитектуры - приемлимо. А какие должны быть головы на широком угле? Правильные? И как это искажения не изменятся? Меньшее пространство на фото - а искажения те же?
     
  21. Akvilon

    Akvilon Активный участник

    6.901
    0
    Ахха.. сначало долго убеждал всех, что ФФ делать не будет (т.к., якобы, нет смысла), покупайте мол смело кропы. А потом выпустил тройку ))))

    Как ни странно, кропнутые объективы действительно лучше работают на кропнутых тушках. Почему - сам не понимаю. Но факт, многократно проверенный на практике. Однако приведенное сравнение абсолютно некорректно 24-70 даже на кропе даст картинку не хуже, чем 17-85 (плюс дырка 2,8, плюс скорость фокусировки, особенно при плохом свете, плюс конструктив - надежность и пылевлагозащищенность, плюс способность держать контровой свет, плюс меньше ХА), но это объективы совершенно разного класса, их нельзя сравнивать. Сранивать, тогда уж, стоит 17-85 и 28-135. Они похожи по конструктиву, и одноклассники по цене. Первый кроп, второй EF. Так вот я раньше много кричал о том, что 28-135 - гадость и мыло. Сам долгое время снимал на 17-85 (и до сих пор считаю его отличным стеклом за свои деньги). Фишка в том, что я на кропнутых тушах сравнивал. И 28-135 реально проигрывал в резкости. Причем очень ощутимо. А потом я его посмотрел на пятаке - совсем другое дело. Кстати, из личных тестов 24-70. На ФФ это офигенный объектив. На 400 он меня в свое время удивил (неприятно удивил) именно тем, что ничем не превзошел мой 17-85. Хотя уже на полупро кропах (30, 40) он давал резкость выше, чем 17-85. Сразу говорю, это МОЙ ЛИЧНЫЙ опыт, спорить о нем не буду, отвечать на комментарии типа: "этого не может быть, т.к. ..теоретические доводы.." тоже не буду.

    Искажения на них просто жуткие.

    Сейчас Нибумбум расскажет о том, что "лишнее стекло и два слоя жидкости" ничего хорошего не принесут ))) Мне вот стабы тоже не мешают. Часто очень полезная штука, имхо. Кстати, я даже в студии не отключаю стаб на тех стеклах, где он есть - смысла не вижу (ну реально не вижу улучшения, хотя все рекомендуют).
     
  22. nibumbum

    nibumbum Активный участник

    2.882
    0
    Это чисто теоретически :о)
    А в реальности - "зачем платить больше, если не видишь разницы?!" :о)
    И зачем отказываться от сервиса - если он помогает?!
    Нужно только определиться - что нужно, удобство или дешевизна.... :о))))
     
  23. Shanov

    Shanov Активный участник

    3.592
    0
    350й Canon и скажу оч хорошие впечатления. Если возьмете не пожалеете!
    Искажения почему не изменятся?! Оч даже изменятся, потому как там не будет краев кадра где самые сильные искажения.
    Теперь есть 2 мнения :) И положительное и отрицательное. Хотя возможно с твоей стороны имеет место быть неудачный конкретный экземпляр?
    Про свой случай скажу что был с ним в работе, т.е. в тех условиях в которые могу попасть со свадьбой. Если быть точнее отснял на него 2 свадьбы и пару съемок другого плана - супер!
     
  24. Prof

    Prof Активный участник

    3.861
    0
    Потому что как угодно назови эти 17. Он рассматривает конкретный EF-S объектив "Canon EF-S 17-55 mm f/2.8 IS USM". Нету у него этих краёв.
     
  25. Shanov

    Shanov Активный участник

    3.592
    0
    Мнимых краев, которые есть допустим у объектива 17-40. Просто если сравнивать 17-40 на фф при фокусе 17 и 17-55 на кропе при фокусе 17 - однозначно искажения больше будут в первом случае. Ввиду того, что будет реальные 17 мм со всеми вытекающими отсюда последствиями. вот:writer:
     
  26. Akvilon

    Akvilon Активный участник

    6.901
    0
    В том тесте, который разочаровал (на 400), это был экземпляр Суркова ;)
     
  27. Shanov

    Shanov Активный участник

    3.592
    0
    Ну не знаю.. :shuffle:
     
  28. vsurkov

    vsurkov Активный участник

    702
    0
    я давно знал что у меня объектив какой то бракованный :vcrazy:

    Akvilon,
    кстати про контровой свет на 24-70 ты загнул, я конено не знаю у 17-85 что там. но 24-70 не любит контровой свет, контраст падает здорово.

    А по теме, супер объектив, если есть деньги - надо брать.
    Считается что круче него только фиксы L ки, и конечно если есть деньги то нужно брать сразу их %)
     
  29. Akvilon

    Akvilon Активный участник

    6.901
    0
    Загнул? Да ну?! Чего ж говоришь, если не знаешь? На тебя, вроде, не похоже ))) Кэноны почти все плохо его держат. Особенность брэнда, блин )))) Но 24-70 гораздо лучше, чем 17-85, уж поверь мне.
     
  30. vsurkov

    vsurkov Активный участник

    702
    0
    ы.... ну я просто наслышан об объективах которые вообще не обращают внимание на контровой свет. да и 17-40 лучше держит.
    Но так как я не смотрел 17-85 да и "на меня, говоришь, не похоже" считаем что ты прав :)