Обороты двигателя и его износ...

Вл@д,
"... максимальный крутящий момент – 240 Нм при 1750 об/мин, ..."
дизель что-ли? до 2000 докрутил и на след. скорость надо переключаться.
какой смысл крутить такой двигатель до 2500? и вообще какой смысл в таком двигателе?

все-таки я подозреваю, что максимальный крутящий момент у него в интервале от 1750 и до, к примеру, 5400.

 

патаму што захлебнеца

Влад, не путай народ... 200Нм при 1750 об./мин указывает на то что этот двигатель раскрутится до 5600 в мгновение ока и тогда тебя потащат все обещанные 170 лошадей. Сам по себе крутящий момент не тащит, "тащит мощность". Что бы это заявление было реальностью для двигателя 1.4 нужно:

"картер и блок цилиндров из чугуна, головка цилиндров из легкого сплава, коленчатый вал с пятью коренными подшипниками, 4 клапана на цилиндр, 2 распредвала в головке цилиндров, гидротолкатели, цепь, непосредственный впрыск, механический нагнетатель, турбокомпрессор и промежуточный охладитель "

или другой вариант - увеличивать объем двигателя и кол-во цилиндров.
Но как думаешь какой вариант лучше с позиции износа двигателя?

 

AlTk,
У него широкий диапазон крутящего момента близкого к максимуму, а пик приходится на эту цифру. Народ ездивший на нём в восторге.

 

Вл@д, вы же вроде достаточно продвинутый в этом плане человек, зачем приводите явно спекулятивный пример???
Нагнетатель + турбокомпрессор это же совсем дургая песня.

 

HorstWessel,
"... Сам по себе крутящий момент не тащит, "тащит мощность". ..."
эту фразу тоже в подпись поставьте.
попробуйте что-нибудь протащить 100 л/с при крутящем моменте 1 Н/м.

 

Вот блин. Правда ведь. Забыл.
Все равно ездить на максимально возможно высокой передаче удобно только на трассе, а в городе только лишняя дерготня ручкой.

 

с полпинка. при правильно рассчитанном передаточном числе.

 

templogin,
не получится. или получится со скоростью миллиметр в час. не зря же есть поговорка "мощность продает машины, крутящий момент выигрывает гонки".
Вы посмотрите на характеристики того же Камаза (6x6) - всего 400 л.с., но момент 2700 Нм и "тянуть" начинает с самых низов - 1200-1400. полная масса автопоезда составляет 97 000 кг.

добавлено через 2 минуты
templogin,
а можно проще поступить - возьмите лошадь (1 л/с), установите какой максимальный вес у телеги, которую она сможет протащить, а потом возьмите мотоцикл с 30 л/с и попробуйте сделать то же самое.

 

AlTk,

а я не теоретизирую. я точно знаю. ибо как раз по этой специальности когдато учился... и имел очень неплохое представление о том, как рассчитывать коробки передач

что такое 100лс при 1 Н/м? чертовски высокие обороты. турбина блин. наверно (считать лень). ну и что? технически снизить обороты до широкоприменяемых на авто с соответствующим увеличением крутящего момента - куча способов есть.

как уважаемому и умному человеку Вам непристало придумывать такую фигню в качестве аргумента. у мотоцикла в момент страгивания телеги и близко не будет 30 лс... да и тяговая мощность будет определяться сцеплением его единственного колеса с дорогой...

у лошади 4 копыта и она тяжелая. а у мотоцикла 1 ведущее колесо и он легкий. так понятнее, почему? оставьте лошади одно копыто и посмотрим как она со своей лошадиной силой стронет телегу

 

templogin,
"... снизить обороты до широкоприменяемых на авто с соответствующим увеличением крутящего момента ..."
значит Вы согласны с тем, что тащит не мощность.

добавлено через 2 минуты
templogin,
"... у мотоцикла в момент страгивания телеги и близко не будет 30 лс... "
вот именно, что не будет - момента не хватит, чтобы раскрутиться до нужных оборотов.

добавлено через 3 минуты
"... у лошади 4 копыта и она тяжелая. а у мотоцикла 1 ведущее колесо и он легкий. так понятнее, почему? оставьте лошади одно копыто и посмотрим как она со своей лошадиной силой стронет телегу ..."
их можно на стенде закрепить

 

3 копыта? реально от нашей с Вами дискуссии настроение улучшается - я как представлю бедную лошадь... сие есть добрая шутка

 

templogin,
так все-таки почему "камаз" может "утащить" больше, чем какой-нибудь "туарег"?
мощность-то одинаковая!

 

AlTk,

потому что эти машины проектировались для разных целей.

коробка передач другая. тягач элементарно тяжелее, что крайне важно.

и вообщето КАМАЗ не тащит. Тащит - ТРАКТОР.

знаете например зачем на некоторых тракторах такие тяжелые железные болванки навешены?

 

templogin,

"коробка передач другая. тягач элементарно тяжелее, что крайне важно."
значит если мы на "туарег" ставим коробку передач от "камаза", навешиваем на него железные болванки, то туарег будет способен увезти 100 тонн?
или наооборот - в "камаз" вставляем двигатель от "туарега".
"лошадей"-то одинаковое количество.

".. и вообщето КАМАЗ не тащит. Тащит - ТРАКТОР..."
на сайте камаза так и написано - седельный тягач. я всегда думал, что тягач -тащит.

"... знаете например зачем на некоторых тракторах такие тяжелые железные болванки навешены? ..."
нет, не знаю.

 

хотел еще вот это поставить: "попробуйте что-нибудь протащить 100 л/с при крутящем моменте 1 Н/м."- но, блин, больше не помещается

Не надо путать мощность, крутящий момент и тяговое усилие. Это можно выучить в школьном учебнике физики за 8кл.

 

HorstWessel,
вот и не путайте. это Ваше утверждение, что "тащит мощность".

 

Pashtet,

все что ты в последнем посте написал - разумно.

...как бы ты мне вот подсказал, как ты привернул брызговики к Логану из Ленты? я блин специально за ними туда съездил даже... вчера вечером попробовал прикрутить - раскоряка какаято получается неужели они мне останутся для "зимой снег со стекол соскребать"?

 

AlTk,
ох... даже если забыть что есть физика, можно просто положиться на интуицую и задать себе вопрос: а чему равен крутящий момент одной лошади? или, почему мы говорим о мощности в лошадях? не потому-ли что лошадь тянет телегу?

Но так как мы с вами вроде люди образованные, то все же давайте разберемся конкретней.

Итак, мощность есть работа в единицу времени. AlTk, это по определению, не нужно это оспаривать.

N = A/t. (1)

Мы так же знаем (из школы), что работа по перемещению тела из пункта А в пункт В есть сила приложенная к телу помноженная на пройденный путь. Или

A = F*L (2)

Подставив (2) в (1) получим

N = F*L/t = F*v. (3)

Из (3) видно что табун в 400 лашадей мы можем пустить
а) на тягу автопоезда массой 97 тонн со скоростью 20 км/ч (КамАЗ)
б) не цеплять ссзади ничего и выдавить максимальную скорость (Таурег)

Вернемся к ДВС. Как уже выяснили 400 лашадей присутсвуют не всегда,а на оборотах а районе пяти тыщь (никто не спорит?). Предположим что сейчас стрелка тахометра кажет только 2000 и водитель давит на педаль. Что произойдет? Ответ стрелка тахометра попалзет вверх, дойдет до отметки 2500, потом 3000, в этот момент под капотом собрались уже 300 лошадей, потом 3500 (под капотом уже 350 лошадей). Так вот, крутящий момент это характеристика двигателя - он показывает как быстро двигатель спосбен раскрутиться и больше ничего... Это как "пастух" который сгоняет в табун заложенные производителем лошади...

 

AlTk,
Это все теория..На деле решит практика.Я как бы и не претендую на звание "водитель-профессионал".Пусть это будет Вашим Но Вы должны понимать,что можно молча поджарить...И пусть потом кто-нибудь вспоминает о статьях,которые были написаны бездельниками...

 

HorstWessel,
раз мы люди образованные, то рекомендую ознакомиться вот с этим текстом
"Мощность и крутящий момент

Исторически сложилось, что мощность считается основным критерием, определяющим понятие "разгон с места до 100 км/ч. Но достаточно вспомнить изучаемый в школьном курсе физики второй закон Ньютона, чтобы увидеть, что в формуле "ускорение = сила / масса" мощность начисто отсутствует. Динамику разгона в первую очередь определяет крутящий момент, развиваемый на ведущих колесах.


Мощность же, как физическое понятие определяет практически только максимальную скорость. Формула, по которой можно высчитать мощность выглядит так: "мощность = крутящий момент х частота вращения". Нелишним будет вспомнить, что в технических характеристиках величина развиваемой двигателем мощности стоит рядом с частотой вращения, при которой эта мощность реализуется. Для современных моторов эти обороты составляют 5500-7000 об/мин, иногда доходят до 7800 об/мин. А теперь прикиньте, часто ли вы ездите на максимальных оборотах с полностью нажатой педалью "газа"? А ведь именно в таком случае двигатель "отдает" ту мощность, что записана у него в характеристиках.

Момент - это характеристика, пропорциональная мгновенной силе, с которой двигатель действует на приводимый в движение агрегат. Для ускорения автомобиля необходимым условием является то, что векторная сумма всех сил, действующих на него>0 и вектор, есс-но, направлен в сторону движения автомобиля. Т.е., чем больше момент - тем большую силу противодействия (сила трения, сила гравитации, если автомобиль стоит на подъеме) может "преодолеть" двигатель. В теории, при ПРОЧИХ РАВНЫХ, чем больше момент, и, что еще важнее, чем равномернее он распределен по диапазоны оборотов - тем быстрее разгоняется автомобиль и тем большие силы противодействия (например, при движении в гору) он способен преодолевать. Еще раз повторюсь - при прочих равных, т.е. при измерениях на авто с одинаковой массой, одинаковой трансмиссией и т.д. Замечу, что на ускорения автомобиля влияет не измерянный момент при определенных оборотах (то, что мы видим в ТТХ), а именно распределение момента по всему диапазону. Для противодействия же мгновенным силам (мгновенная сила трения, которая тем больше, чем больше масса авто при прочих равных) наибольше значение имеет то, как быстро достигается максимальный момент. Поэтому дизельный трактарок потянет плуг, обладая даже не очень большой мощностью - у него достаточный момент на ниэких оборотах. Спортивная машина с бОльшей мощностью при этом спалит сцепление, зароется в землю и никуда не поедет. Или заглохнет.

Мощность - характеристика энергетическая. Из физики известно, что это работа в единицу времени. Работа в нашем случае - это, опять же, работа по преодолению сил противодействия с целью сообщения автомобилю кинетической энергии, равной m*v*v/2 (m-масса, v-скорость). Чем больше мощность - тем больше максимальная скорость, и тем меньше промежутков времени требуется для ее достижения (т.е. больше ускорение).

Т.е., для достижения максимальной скорости ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ требуется бОльшая максимальная мощность. Для преодоления наибольших мгновенных сил противодействия требуется бОльший момент, максимально "сдвинутый" к минимальным оборотам. Для разгона же необходима комбинация из условий распределения момента по диапазону оборотов, величины момента, и величины максимальной мощности.

Из сопромата:

Крутящий момент по определению равен сумме моментов внутренних сил относительно продольной оси стержня.

Другими словами - крутящий момент определяет СИЛА с которой поршни вращают коленвал.

Из публикаций:

"Уважаемая "Автогазета", меня интересует такой вопрос. В технических характеристиках автомобилей указываются максимальный крутящий момент и мощность двигателя, достигаемые при разном количестве оборотов коленчатого вала. Расскажите об этих величинах, и как они соотносятся. Ваш постоянный читатель Рогаль О., г. Минск".

Крутящий момент является важнейшим динамическим показателем и характеризует тяговые возможности двигателя. Он представляет собой произведение результирующих всех сил - давления продуктов сгорания топлива, трения, инерции и т.д., на плечо приложения, которое равно радиусу кривошипа коленчатого вала.

А мощность - достаточно условный параметр, который отражает полезную работу, совершаемую газами в цилиндрах двигателя в единицу времени, за вычетом затрат на преодоление сил трения и приведение в действие вспомогательных механизмов - водяного, масляного и топливного насосов, генератора, механизма газораспределения.

Но при этом крутящий момент и мощность связаны между собой достаточно простой формулой: Мкр = kN/n, где k - коэффициент, N - мощность, n - частота вращения коленчатого вала. Вот, кстати, ответ на вопрос, почему малооборотные дизели располагают более высокими крутящими моментами, нежели бензиновые двигатели такой же мощности.

Зависимость мощности и крутящего момента от частоты вращения коленчатого вала называется скоростной характеристикой двигателя. Ее определяют по результатам стендовых испытаний. Специфический вид кривой крутящего момента на этой характеристике обусловлен изменением среднего эффективного давления (той самой результирующей всех сил).

Зависимость мощности и крутящего момента

от частоты вращения коленчатого вала называется скоростной характеристикой двигателя.


А эффективное давление достигает своего максимума в диапазоне средних оборотов коленчатого вала. С понижением и повышением оборотов эффективное давление будет уменьшаться вследствие ухудшения газообмена, а также увеличения потерь - тепловых при низких оборотах и механических при высоких.

Характер же кривой развития мощности определяет не только среднее эффективное давление, но и частота вращения коленчатого вала. Вследствие этого по мере увеличения оборотов мощность продолжает расти даже когда крутящий момент, пройдя свой пик, уже начал уменьшаться. И будет мощность возрастать до тех пор, пока увеличение частоты вращения компенсирует падение эффективного давления. Поэтому режимам максимального крутящего момента и номинальной мощности соответствуют различные величины оборотов коленчатого вала.

 

AlTk,

шо це таке? "Яндекс - найдется все"?

как много букавок...

разумные люди учатся не по желтой прессе.... и уж упаси Вас, Господь, учиться по википедии...

одно это это чего стоит -

крутящий момент определяет СИЛА с которой поршни вращают коленвал.

мдя... no comments...

 

Я кручу почти до 7 тыс оборотов

 

AlTk,
верите журналистам?

Половина написанного текста содержит принципиальные ошибки даже не смотря на аппеляцию ко второму закону Ньютона. В частности автор несколько раз путает интегральные и дифференциальные характеристики...

 

Повторю еще раз -- не тем быстрей разгонится (откуда это вообще видно), а тем быстрее выйдет на номинальную мощность. Чувствуете разницу? А уж как эта мощность будет перераспеределана (скорость или тяговое усилие) это вопрос второй.

 

HorstWessel,
давайте еще раз. то есть если крутящий момент мал, то транспортгное средство либо вообще может не сдвинуться с места, если мы рассматриваем тяговое усилие, либо будет набирать максимальную скорость, которая как раз и определяется мощностью, очень и очень долго, так?
вот здесь (http://tmm-umk.bmstu.ru/lectures/lect_6.htm) можете посмотреть, что "Механической характеристикой машины называется зависимость силы или момента на выходном валу или рабочем органе машины от скорости или перемещения точки или звена ее приложения."
про мощность ничего не сказано.

и вот здесь (http://www.avto.knc.ru/theory/lec2/lecture2.html) сказано, что именно крутящий момент характеризует силу, умноженную на плечо ее приложения, которую может “предоставить” двигатель автомобилю для преодоления тех или иных сопротивлений движению. и если дальше почитать, то оперируют именно понятием момент.
понятие момент - первично.

в простейшем случае, нажимая на педаль газа, изменяется подача топлива - это приводит к изменению (увеличению) крутящего момента на валу двигателя. обороты двигателя будут меняться в зависимости от нагрузки на вал.

 

Вот взгляд на "мощность и момент" с точки зрения раллийного мастерства:

"Что лучше -- высокая мощность или высокий крутящий момент (и что это вообще такое)?

Отправлено : SNV, 26 Июля 1999 в 12:24:31

С ростом оборотов растет как мощность, так и потери на трение в двигателе. При каких-то оборотах потери на трение начинают превышать рост мощности, и он прекращается (а затем и начинает убывать). При этих-то оборотах и получается максимальная мощность, которую обычно приводят в характеристиках двигателя.

Максимальная мощность определяет максимальную скорость равномерного движения (при прочих равных условиях - коэффициент аэродинамического сопротивления и сопротивления качения колес, передаточные числа трансмиссии; разница в весе автомобилей, наоборот, большого значения не имеет).

На динамику автомобиля больше влияет крутящий момент - прямо пропорциональный силе, развиваемой в точке касания ведущих колес и дороги. Соответственно, ускорение автомобиля зависит от этой силы и веса машины (по второму закону Ньютона).

Значение крутящего момента также зависит от оборотов двигателя; обычно приводится максимальное значение момента, которому соответствуют вполне определенные обороты. Это означает, что на данных оборотах можно добиться максимального ускорения автомобиля, после чего ускорение снижается. Другое дело, что обычно характеристика изменения крутящего момента делается достаточно плоской, чтобы снижение крутящего момента было незначительным.

Как пользоваться крутящим моментом: для максимально быстрого разгона его следует начинать, раскрутив двигатель до оборотов чуть ниже максимального крутящего момента, затем разгоняться на выбранной передаче до тех пор, пока потенциальные обороты при переключении на повышенную передачу также не приблизятся к оборотам максимального крутящего момента, после чего переключать передачу и продолжать разгон в том же духе. Доведение оборотов до максимальных здесь не имеет смысла, если они не соответствуют оборотам максимального момента на повышенной передаче. Хотя на практике примерно так и бывает (грамотный подбор коробки передач).

Например, на Кадете 1.3НБ максимум крутящего момента приходится примерно на 3600 об., а максимум мощности -- примерно на 5800 об. (не ошибаюсь?), т.е. разница примерно в 1.6 раз. Разницу между передачами точно не помню, но тоже что-то около того. То есть на практике наилучший разгон получается при раскрутке до 5800 оборотов и затем переключении на повышенную передачу.

А вот, например, на Святогоре с движком Рено - коробка заметно хуже подобрана. Почему? Смотрим: максимум крутящего момента 4250 об., максимум мощности 5400 об. = отношение 1.27. А передачи в стандартной коробке разнесены примерно на те же самые полтора раза. (То есть совершенно объяснимый выигрыш в динамике получается у тех, кто устанавливает на Святогор коробку с более короткими передаточными числами - см. конфу Москвич).

Хочется еще больше динамики - просто выкиньте из машины весь ненужный вес (ускорение растет пропорционально соотношению первоначального и "облегченного" веса машины. Если поставить колеса меньшего диаметра (достаточно только ведущие) - ускорение возрастает обратно пропорционально диаметру.

Это все -- применительно к использованию мощности и момента с точки зрения водителя. Есть еще понятия о влиянии конструкции двигателя на момент и мощность - но это для разработчиков и другая история."

(С) "WWW.RALLYFAN.RU"

 

Ну уже ближе. Поправки такие: не только скорость, но и тяговое усилие определяется мощностью двигателя. То есть будет "тянуть" очень и очень долго. Но он будет тянуть,черт возьми, если у него есть эта мощность. Если ему помочь, например при помощи подходящей трансмиссии, то дело можно слегка исправить.

нет противоречий. эта сила есть результат горения топлива (мощность зависит от литража напрямую) плюс то что удалось запасти в виде кинетической энергии маховика.

добавлено через 3 минуты

Это не верно. В двадцать пятый раз, на динамику, а равно как и на тягу, автомобиля влияет мощность. Крутящий момент определяет как быстро данный мотор может развить максимальную мощность.

 

Элементарно, Ватсон, у Камаза есть Кузов, а у Туарега нет

добавлено через 28 минут
Pashtet,
В общем, для решения таких простых вопросов, как "на каких оборотах езить" лучше не заводить темы на форуме - спор перерос в столкновение стритрейсеров и камазистов, а объектом его стал семантический анализ термина "двойной выжим"

а детальный анализ того, какая масляная пленка на деталях двигателя при разных оборотах- очень информативно и разумно, но, приводт к такому выводу: чтобы определиться на каких оборотах ездить нужно решить - что вам милее зеркало цилиндра или каленвал.
вот если больше любите каленвал - ездите на высоких оборотах, а вот если любите увидеть свое отражение в зеркале стенки цилиндра, ездите на низких.

самое разумное: ездите как нравится, если надо быстро разогнаться переключайтесь на более высокую передачу на оборотах повыше - 3тыс, 4 тыс, лучше, конечно, 5 звездочек... ой, тыс.

если спокойно надо ехать ну и езжайте спокойно раскуртил до 3-4 тыс и переключился
паспорт (мануал) тоже не библия и даже не уголовный кодекс, надо творчески читать
там советы типа: как сократить расход бензина (как говорит Задорнов вдохните глубже, чтобы почувствовать городсть) выдержка из инструкции от тойоты авенсис: не возите с собой лишних вещей

реально - красная зона на то и есть - чтобы на нее стрелка не залезала, а голова водителю для того, чтобы понять, что двигатель не хочет ехать или разгоняться и надо бы выбрать передачу пониже

в некоторых случаях водители используют вместо своих мозгов электронные ( разные АКПП)

Кстати, по личным ощущениям - двигатели с меньшим объемом, почему-то более тяговытые на небольших оборотах - на девятке топаешь на газ и с полутора тысяч на второй передаче получается офигенный разгон, а вот на тойоте, топаю - топаю , на двух тысячах, на второй передаче - а разгона не получается ,пока стрелка не доползет до 3 тыс.