1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Критика RU.ANTISEX

Тема в разделе "Интим", создана пользователем Роберт, 28.06.03.

  1. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Посмотрел я их сайт, выяснилось, что они принципиально не обсуждают критику своих убеждений открыто. Только если письмо им на мыло отправить. Сам не пробовал? На мой взгляд, вызывает очень много сомнений ФАК. Если в самом начале под видом бесспорных истин преподносятся неубедительные доводы, то что дальше? Этот сайт тоже вещает. Проповедует.И этим не отличается от "теории общества", рассматриваемой в этой теме.
     
  2. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Да, насколько мне известно, у них из конференций спорящий народ вылетает быстро.

    Мотивация - в правилах:
    --------
    2. Общие принципы поведения в конференции

    Конференция RU.ANTISEX _не_ предназначенна для дискуссии с противниками нашей точки зрения. Господа сексуально озабоченные, у вас достаточно своих эх! Все ваши аргументы мы слышали и опровергали много раз. Если вам так непременно
    хочется пообщаться с кем-то из нас, делайте это _нетмэйлом_.
    -------

    Нет. Кое-где я с ними согласен, кое-где - нет (Если быть более точным, то, скорее, у меня с ними одинаковые посылки, но совсем разные выводы). Если копать глубже - нужны серьезные знания в медицине и психологии, которых у меня, к сожалению, нет.

    Определенные вопросы к адекватности утверждений возникают, согласен. Правда, я не все могу оценить, так как не медик и не психолог.

    Кстати, свои сомнения описать можешь? Интересно будет почитать.

    Вообще, я привел это как наиболее яркий пример того, что человек может контролировать сексуальное влечение, т.е., инстинкт. А кто из животных, кроме человека, может _управлять_ ими?
     
  3. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Вот это правило оставляет их сайт чистым от критики, но нет никакой гарантии, что после прочтения писем захотят на них ответить. Дискуссии не получится. Потому я и пробовать не стал.
    Я тоже кое в чем согласен. И сам много не знаю. Но то, что я знаю, входит в противоречие с их выводами.
    характер их ответов иногда граничит с демагогическими приемами, и тут не надо знаний в медицине.
    Тут сразу отмечу, что выявить степень контроля очень трудно. Например, до сих пор в педагогике и психологии борются два противоположных мнения. Первый взгляд на формирование личности и поведение человека говорит, что все определяется воспитанием, другой доказывает наличие генетически запрограммированных реакций. Второе очень трудно доказать, поскольку никто не ставит опыты по специальному раздельному воспитанию однояйцевых близнецов, а тех фактов, что есть сейчас, недостаточно, что бы утверждать приват инстинктивного поведения человека. Возможно, истина посередине, но где пролегает граница, не ясно.

    Поэтому, если принять, что человек сильно отличается от животных и все подконтрольно его разуму, то, при определенных навыках, он может победить любые свои инстинкты, в том числе и основополагающие - продолжения рода, агрессии, самохранения. Это очень привлекательный взгляд, оптимистичный, но он почему-то постоянно наталкивается на неспособность большинства населения свою природу изменить. Самым очевидным примером этого является то, что за всю известную историю человечества более-менее высоких результатов добиваются единицы, и ещё неизвестно, то ли они были так разумны, то ли инстинкты были в них так слабы.

    Кстати, приведи свои критерии разумности.

    Следовательно, легко отрицать важность секса тому, кто им просто не озабочен в силу слабых концентраций веществ, определяющих сексуальность индивидуума. Я могу представить, что человек может силой разума подавлять нервные безусловные рефлексы вроде дыхания и биение сердца, но существует целая система гуморальной ( путем микроскопических доз ферментов и медиаторов) регуляции, обеспечением которой занимается целая группа желез.
    Как можно снизить силой мысли концентрацию веществ в крови, да ещё не нарушив сложную систему гомеостаза? Многолетнее увлечение биологией привило мне особый взгляд на организм, включающий всю сложность и эффективность взаимосвязанных систем, работающих полностью автономно от деятельности коры головного мозга.

    В современной психологии, если ты что-нибудь читал хотя бы ради интереса, отсутствует слово "инстинкт". Говорят о врожденных качествах, жестких стереотипах поведения, но почему-то считается, что животные полностью во власти инстинктов, а человек, отличающийся от них всего 2% генотипа, полностью разумен. При такой мизерной разнице как в строении, так и в генах говорить о принципиальных различиях , на мой взгляд, слишком самоуверенно. Возможно, у нас произошло некое превращение количества в качество, но, поскольку основа практически одна и та же, к такому взгляду на явление под названием "человек" надо подходить очень осторожно. Особенно учитывая антропоцентричность мышления, проявляющуюся на всех уровнях социальной жизни, как то идентификация себя как личность, а остальных - как чужих, других, не людей (корни фашизма).

    И, прежде чем приступить к критике ФАКа АНТИСЕКСА, добавлю следущее:

    В своё время до возникновения дарвинизма весьма популярен был ламаркизм. Основанием для этой теории было удивительная гармоничность любого существа. Ни одного лишнего признака, словно организм сам , сознательно приспосабливался к тем условиям жизни, в которых существовал. И действительно, любой лишний признак безжалостно удалялся из генотипа. В свете этого очевидного даже для неподготовленного читателя ( и этот факт используется религионерами для объяснения божественной мудрости, приспособивший всех и вся друг к другу) факта все разговоры о том, что сексуальное поведение - лишняя , ненужная часть поведения человека, которой можно пренебречь - опять же слишком самонадеянное заявление. Вспомним, например, одно заблуждение медиков о том, что аппендикс - всего лишь атавизм, и его начали удалять у новорожденных. А оказалось, что этот "бесполезный" отросток кишечника занимает важное место в обеспечении иммунитета.
     
  4. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    Посмотрел их FAQ, нашёл некоторое кол-во несоответствий с современными представлениями о работе мозга, да и логика подхрамывает, но, во всяком случае, написано убедительно. Явно просматривается неоднозначность воздействия занятий сексом и наркотиков на сознание. Следуя их логике, еда тоже вызывает появление наркотических веществ эндогенного происхождения в головном мозгу, как, впрочем, и сон. После приёма пищи поджелудочная железа выбрасывает в кровь никотин, который оказывает влияние на ход процесса пищеварения и даёт чувство сытости :). Поэтому, когда люди бросают курить (сам прошёл через это), то нехватка экзогенного никотина частично восполняется эндогенным никотином, вырабатываемым поджелудочной железой. От этого человек, бросающий курить, начинает много есть.
    Для того, чтобы человек заснул, требуется снять возбуждение с коры головного мозга. Это делается нейромедиаторами группы эндорфинов, т.е. эндогенных морфинов.
    Таким образом, согласно их теории, человек должен отказаться, как минимум, от еды и ото сна :haha:
    Введение нейромедиаторов извне _резко_ отличается от выделения внутренних медиаторов: эндогенные медиаторы работают в паре: один является антагонистом другого. Как две педали в машине - газ и тормоз. Отличается, во-первых, внутренним регулированием дозы, во-вторых, возможностью нейтрализации воздействия противоположным медиатором.
    Дело в том, что человеку хочется есть тоже под воздействием медиатора, и заниматься сексом ему хочется тоже по этой же причине. После совершения соответствующего действия выделяется антагонист, и человек испытывает чувство удовлетворение. А выкурить, к примеру, сигарету, человека заставляет именно нехватка соответствующего вещества. Грубая, конечно, картина, но точнее написать не смогу по причине нехватки времени.
    Мне вот только интересно, как эти асексуалы пересилили действие выделяющегося медиатора. Это задача на порядок сложнее, чем бросить курить/пить/. Как можно _добровольно_ выключить восприимчивость к медиатору, который выделяется _аппаратно_??
    Вот именно, что _управлять_.
    Прошу прощения за пост мимо темы, но беседы с радио меня уже достали :(
     
  5. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Если не возражаете, я перенесу обсуждение АНТИСЕКСА в отдельную тему. Жду подтверждения.
     
  6. Ray

    Ray Активный участник

    1.221
    0
    Роберт, было бы хорошо, да и тема интересная. Впервые с таким течением столкнулся :crazy:
     
  7. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Вопрос требует более развернутого освещения. Хорошо, противники секса не импотенты. Могут, но не хотят. Закономерно спросить – почему не хотят? Не возникает желания? Вообще-то желание, как и любовь, возникают без согласования с разумом, уж где и проявляются инстинкты, так здесь они во всей красе. Почему на этих людей стандартные эротические сигналы ( женское тело и его движения, имеющие явный сексуальный подтекст) не действуют? Раз они не хотят, то они невосприимчивы. Они – душевные импотенты, в них не возникает желание. Родилось это от тренировки или было изначально – не известно.
    Или они все-таки хотят иногда, как все обычные, здоровые люди, у которых в норме гормональный баланс, но они подавляют в себе это желание. Но тогда они не правильно ответили на вопрос.
    Или они относятся к немногочисленной группе людей, способных возбудиться только от экстремальных сексуальных сигналов, в народе называемых извращениями. Поскольку такие желания опасны, табуированы и отвратительны с точки зрения морали, то находятся в глубине сознания, всячески подавляются, что рикошетом отражается на постоянном желании говорить (из-за невозможности делать) о сексе, но с отрицательным знаком.
    Фраза «таких, как вы» сразу выдает их негативное, эмоциональное отношение к людям , не видящим в сексе плохого. Кстати, совсем недавно по телевизору я видел Назаренко, автора критикуемого источника. Для обоснования своей позиции он пользуется сленгом, говорит «трахаться», а впорхнувшей в аудиторию Лолите (певица) , предложившей научить бедного противника секса мирским утехам довольно грубо ответил: «таким , как вы, я буду мясо бросать в клетку, когда приду в зоопарк». Как видите, эта фразочка «таких , как вы» - не просто оборот речи. Это сознательное разделение на хороших (Он) и плохих (любители секса). Где эмоции и презрение к собеседнику, там научный спор заканчивается и начинается обычная перебранка.
    И ещё одно настораживает : ответ вопросом на вопрос. Это сразу озадачивает читателя и ставит знак равенства между похожими внешне, но разными по сути, ситуациями. Этот метод не раз будет использоваться ниже. Я не силен в определении таких методов, но, по моему, это называется демагогией. Или некорректным ведением спора. У них спросили : «вы импотенты» Ответ «нет». Но далее идет ненужное, как бы, разъяснение про людоедство. Читатель соглашается – да, расстройство пищеварения ни при чем. По аналогии – даже если авторы – импотенты, это ничего не значит. Заметили, какое искажение смысла? Потому, что именно значит. Если ты импотент, то всем ясно, откуда ненависть к сексу. Зачем они приводили этот пример с людоедством? Явно не зря, а исключительно для того, что бы читатель согласился, что и импотент может говорить о сексе непредвзято. Так ли это?
    Возникает вопрос компетенции. Я могу иметь собственное квалифицированное мнение о методах хирургической операции, если я не хирург? Нет. Даже если я прочел кучу медицинских книг, пока я собственными руками не провел операцию, мое мнение лишь предположение.
    Может ли повар быть уверенным во вкусе борща, если его не пробовал? Но надо ли пробовать на вкус цианид, что бы узнать, что он смертелен? Вот я наглядно воспроизвел метод их спора. На самом деле смертельность цианида была доказана неопровержимо, теория перешла в состояние реального факта. Может ли импотент или человек , ни разу не занимавшийся сексом, судить о том, хорошо это или плохо? Как теоретик – да, как практик – нет. Естественно, теоретик вызывает гораздо меньшее доверие, чем теоретик, имевший практику. А они пытаются перейти из области предположений в область практического применения, чем превышают свой уровень компетенции.

    Секс они относят к наркотикам. Наркоман не может судить о вреде наркотиков. Занимающийся сексом не может адекватно воспринимать «вред» секса. Только люди с ясным сознанием могут верно судить о вреде секса. Следовательно, только импотент или аскет может верно судить о сексе. Все правильно, если верно первое утверждение – знак равенства между сексом и наркотиками.
    Продолжение следует.
     
  8. NightMan

    NightMan Активный участник

    780
    0
    Что касается ру.антисекс, то с ними спорить бесполезно и нетмейлом. Там собрались фанатики, которые никакие аргументы не приемлют. Как-то их самый главный деятель, как его... Юрий, участвовал в ток-шоу с гуталиновой Хангой, так там через 30 минут споров его накрыло окончательно и забрызгав слюной пол-сцены, он так и заявил, что де, вы все не можете считаться мыслящими людьми, раз вы приемлите секс, соответственно спорить с вами считаю ниже своего достоинства... о чем еще можно говорить после такого заявления?
     
  9. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Рей уже показал на примерах, а я лишь могу подтвердить, что множество, если не все процессы внутри организма регулируются веществами, являющиеся природными наркотиками. Это язык инстинктов. Разум не может , да и не должен вмешиваться в основные процессы жизнедеятельности, они работают автономно. Критерии просты – приятно-неприятно. Секс ничем не отличается от других функций организма, работающих в автономном режиме. Я даже предполагаю (доказать это невозможно), что чем больше значение какой-либо функции, тем сильнее стимулы, толкающие организм на её выполнение. Сексом занимались те, у кого стимул был самым мощным, они и оставили потомство и передали свои сексуальные качества.

    То, что происходит с человеком во время обычной зевоты, на энцефалограмме выглядит также. Это общий процесс критического возбуждения с последующей разрядкой.
    Тут они льют воду на мою мельницу, я согласен – секс для самок не имеет такой важности и стимуляции. Поэтому они и не озабочены сексуально. Я бы понял, что против секса выступают женщины. Но, поскольку они им не озабочены, то и не говорят, не пишут, не думают о нем. Отсутствие удовольствия от секса у самок не патология, а норма. Нет необходимости, т.к. сексом озабочены самцы и этого достаточно. Поэтому приводить пример с женщинами в данном случае некорректно, они по умолчанию в обсуждении не участвуют как носители сексуальной инициативы. Но раз уж о них упомянули, то напомню, что гиперсексуальность человека ( отсутствие специального сезонного брачного периода) в равной степени обеспечиваются обоими полами. С женской стороны – их ежемесячная способность забеременеть. В этом основная причина того, что человек занимается сексом гораздо чаще, чем многие другие животные. Что именно обеспечивает этот механизм – до конца не ясно, но раз он есть, сформирован и от человека не отделим, то требует надлежащего исполнения. Человек занимается сексом часто потому, что так устроен его организм (а устроен он так, потому, что иначе бы не выжил), и то , что при этом он и удовольствие получает – спасибо матушке-природе, она облекает тяжелую обязанность в красивую обертку удовольствия.

    Автор слабо разбирается в экологической биологии. На самом деле любой вид, а не только человек, только и занят тем, что непрерывно воспроизводится и размножается. Мы все на планете гиперсексуальны (гиперплодовиды) – потомство одной мухи , если я точно помню, через несколько дней покроет всю поверхность Земли. Если бы его не сдерживали другие виды. Стремящиеся размножиться максимально быстро и эффективно. Наблюдаемая сейчас гармония в животном мире – иллюзия, вынужденный баланс. Человек, став разумным, в конце-концов вырвался из под давления отбора, и поэтому и стал увеличивать свое поголовье. Основная причина – снижение смертности, а не гиперсексуальность, которая существовала у человека и сотни тысяч лет назад, но это не прибавило его популяции ни человека. Примером могут служить племена дикарей, не способных увеличить свое племя не смотря на то, что никаких запретов заниматься сексом у них нет.

    Если бы не было секса – мы бы вымерли. А вот если не будет… Что дает нам секс, кроме самого акта? Любовь. Семью. Чувства. Наше общество строится по законам иерархии, основанной на желании быть более привлекательным в сексуальном плане. Обычаи и ритуалы. Что без всего этого человеческая жизнь?
    Границы сексуального гораздо шире, чем предполагает автор критикуемой статьи. Думаю, слово «сублимация» для него пустой звук.
     
  10. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Вид – система, личность – подсистема, единица вида. Как подсистема может противопоставляться системе? Только если она хочет выделиться в самостоятельную систему. Но самостоятельно личность не существует в принципе, только в пределах существования вида. Попытка противопоставить взаимосвязанные и не существующие друг без друга понятия. В этот принципиальная ошибка утверждения.

    Далее можно долго объяснять, что у каждого вида своя стратегия выживания. На крайних полюсах особи как винтики одного свехорганизма со специализацией ( любой многоклеточный организм или муравейник), аморфная группа , где скопление используются как отпугивание хищников (стада копытных и стаи рыб, птиц), а так же множество промежуточных форм группирования . С ним относятся немногочисленные прайды, семьи, стаи хищных. ( Это зависит от обилия пищи, растительноядным гораздо проще сбиваться в большие стада). Чем больше самостоятельность единицы (и размеры тут ни при чем , крысы, кстати, очень умны), тем важнее ей быть разумной. Это помогает единице выживать при любых условиях часто меняющейся окр среды. Но тем же крысам это не мешает плодиться. Каждая из единиц не думает о благополучии вида, она беспокоится только о своих интересах. Но раз в эти интересы входит размножение, то вид будет существовать. Автор, правда, предлагает размножаться без секса, но такой тип отношений не входит в круг безусловных желаний. В случае сбоя систем искусственного размножения ( а от естественных способов автор предлагает избавиться) катастрофа неминуема. Дело в следующем: во время критических ситуаций, когда нет электричества и уютного кресла под задницей перед компом, когда цивилизация временно уступает под давлением катастроф (а это очень возможно, почему нет?) вновь начнут работать автономные механизмы восстановления популяции. Все идеи об искусственном размножении, славе и могуществе разума хороши, пока мы не стоим на краю выживания.
    Крепость цепи определяется крепостью самого слабого звена. Не станет ли отсутствие способности (или желания) заниматься сексом тем самым слабым звеном в критические моменты нашего будущего?

    Цель разума не в том, что бы медленно размножаться и долго жить. Разум появился как приспособление , помогающее выживать (то есть просто не умереть, пока не появится новое поколение, не обязательно долго) особи, поскольку это автоматически продливало жизнь вида. А теперь приспособление хочет отречься от нужд собственного тела. Инстинкт самосохранения (да, все идеи о вечной жизни, развития себя не что иное, как проявление инстинкта) борется с инстинктом размножения. Но устройство нашего организма таково, чтобы разум в определенные критические моменты отступал и давал дорогу желаниям, более важным, чем идеи разума. Чувствуя свое бессилие перед природой, человек начинает ненавидеть самого себя. Ему начинает не нравиться все «животное», физиологическое, что сильнее разума. Если быть до конца последовательным, необходимо отречься от тела полностью. Наш организм сформирован путем длительной эволюции, пригонкой одной функции к другой, многие системы несут несколько задач одновременно, а могут и дублироваться при утрате. Крепость костей на сжатие имеет восьмикратный запас прочности, не более и не менее. Каждый кирпичик в стене необходим. Разум – такая же часть организма. Организм – система , разум – подсистема.
     
  11. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Я займу скептическую сторону и буду критиковать всех подряд ;) .

    Очевидно, среди антисексуалов есть люди, у которых еще присутствует сексуальное влечение.
    Также, исходя из написанного, присутствуют изжившие в себе влечение вообще.

    FAQ:
    ---
    Q. А может, у вас просто физиология такая особенная, что вам и не хотелось никогда?
    A. Hет, физиология у нас самая обычная. Многим из нас пришлось в свое время преодолевать сексуальное влечение. И вполне успешно.
    ---

    Реактивное образование? На мой взгляд, вряд ли. По крайней мере, лично мной это выявлено не было.

    Цитирую FAQ (это не аргумент, а иллюстрация):
    ---
    Q. Hе кажется ли вам, что вы зациклились на идее ликвидации секса?
    A. Данная конференция посвящена этой теме, но это отнюдь не зна-
    чит, что у нас нет других интересов.
    ---

    .

    Роберт, обрати внимание на форму вопроса :) . Она если не оскорбительная, то с подтекстом. На это вполне можно было отреагировать грубо, но здесь, на мой взгляд, нечто иное. Я коснусь этого позже.

    Да, у него есть предубежденное отношение. Некоторые его высказывания, например, “Кроме того, секс отвратителен с чисто эстетической точки зрения”, явно на это указывают. Порнография, например, и у меня не вызывает эстетического интереса, но и отвратительной я не назову.

    Да, но... Во-первых, для него, возможно, это прозвучало как оскорбление (я, к сожалению, не видел этого, поэтому не могу говорить однознчно), а значит, форма ответа, при условии того, что он допускает грубое обращение (а он, насколько мне известно, допускает :) ), должна была быть соответствующей. Во-вторых, насколько мне известно, YuN не особо жалует представителей “интеллектуального больинства”. Этим и может быть вызвана его фраза, указывающая на разделение. А когда представитель этого большинства (не производит эта Лолита впечатления интеллектуала... Но фактов у меня нет, поэтому здесь – исключительно предположение) начинают лезть с глупыми (с его т.з.) и, возможно, оскорбительными предложениями...

    Согласен. Но, с другой стороны, насколько адекватен мог бы быть диалог? Юрий Нестеренко известен мне не только как модератор конференции RU.ANTISEX, но еще и как автор нескольких достаточно интересных статей, плюс, художественного творчества. По ним он производит впечатление интеллектуально развитого индивидуума, причем, с довольно развитым чувством юмора. Некоторое время назад (и вот, сейчас) я читал материалы его конференции, и, могу сказать: ему есть, что возразить на аргументы “сексофилов”. Другое дело – адекватность тех, кто с ним спорит: большинство в своей аргументации напоминают христиан, беседующих на тему “бога нет”.

    Тут, мне кажется, дело в несколько ином. Учитывая качество аргументации большинства “сексофилов”, это пояснение может быть уместно. Таковые просто _не_могут_представить_ себе, что человек может относиться к сексу негативно. В итоге, таковое отношение списывается на патологию.

    Теперь, по поводу “таких, как вы”, с учетом абзаца выше. Еще раз фраза: “А по логике таких, как вы, людоедством не занимаются только те, у кого проблемы с пищеварением, а не колются те, у кого шприца нет...”. Речь идет о людях, неспособных к восприятию точки зрения, отличной от их собственной. В контексте фразы, есть людоед, либо наркоман, у которых нет возможности мыслить отвлеченно от своего восприятия. Что они скажут о тех, кто будет высказываться против их увлечений?

    Эта точка зрения проясняет и ситуацию с Лолитой.

    С другой стороны, FAQ пишется для людей посторонних, тех, кто “пока не в курсе”, и подобные неясности в нем недопустимы.

    Но все же, не факт, что написанное выше действительно имело место.

    Верно. Мне тут вспоминается Дольмансе (из “Философии в будуаре” Де Сада) с его убеждениями :) . Ситуация c критикующим секс девственником идентична.

    ( Кстати, насчет де Сада: могу порекомендовать интересный рассказ Юрия Нестеренко: “Реликвия” (правда, для его понимания надо знать, кто такой де Сад, и про что он писал :) ). Рассказ находится здесь: warrax.croco.net/46_47/relict.html )

    С другой стороны, FAQ:
    ---
    Q. Как вы можете осуждать секс, если сами не пробовали, что это такое?
    A. Hу, кто-то и пробовал, но дело не в этом. Для того, чтобы осуждать наркоманию, не обязательно самому побывать наркоманом.
    ---

    Насчет ответа – спорно. Если речь идет о чисто внешних проявлениях, таких как современная сексуальная культура (как совокупность отношений, связанных с сексом и этических и нравственных представлений о нем), например, то для обоснованных выводов – да, сексофилом быть не обязательно. Как, кстати, и [а/анти]сексуалом, ибо сия культура бред есть :) .

    Если о внутренних – думаю, оценка вряд ли будет адекватной. В том смысле, что вряд ли можно обоснованно решить, насколько уместно мыслить в дуальности “разум и полный отказ” и “принятие и отсутствие разума”.

    Тут – не согласен. Человек действительно изначально зависим, т.е., ему периодически требуется сексуальная разрядка. И в этом контексте секс сравним с наркотиками. С другой стороны, действительно далеко не все могут посмотреть на себя отвлеченно. При наличии таковой возможности, тот же наркоман сможет оценить, в какой яме он находится. В общем, осознание – вот то, что нужно для формирования корректного взгляда.

    Кстати, о наркотиках. Очень часто против секса выдвигается такой аргумент, как зависимость. И, засчет зависимости секс сводится в один ряд с наркотиками. Часто зависимость опускается, т.е., говорится просто: “секс - наркотик”, что не есть корректных ход с точки зрения восприятия. Термин “наркотик” четко привязан к деструктивизму, как психическому, так и физиологическому. Хотя, это может быть моим личным заблуждением, но все же, думаю, более корректно говорить не “мне не нравятся наркотики, и поэтому я – [а/анти] сексуал”, а “мне не нравится зависимость, поэтому я - ...”.

    Но и второе утверждение не совсем корректно, так как зависимости – повсюду: еда, сон и воздух, например. Другое дело - “я предпочитаю свести количество зависимостей к минимуму, поэтому я - ...”. Для сравнения: “секс - разновидность наркомании”(с) FAQ.

    -----

    А о каких аргументах ты говоришь? И главное: что именно можно попытаться им объяснить? То, что “на самом деле секс - рулез”? Так это сугубо индивидуальный выбор. С таким же успехом можно спорить о том, какие леденцы вкуснее. Или, может, нечто иное? Я нахожу позицию антисексуалов однобокой, но, с другой стороны, некоторые их оппоненты намного менее адекватны.

    Фраза логически неверна. Другое дело, адекватность “приверженца секса” действительно может быть на нуле. И в этом контексте тезис не лишен смысла.

    ----

    Согласен.

    Вот тут – явный пример подгона. Во-первых, эпилептический припадок имеет конкретные проявления. Болезнь настолько нежелательна, насколько нежелательные проявления имеет. В этом плане эпилепсия не сравнима с оргазмом. Во-вторых, форма не равна содержанию, о чем в FAQ было замолчено.

    Я несколько раз упоминал о книге “Квантовая психология”... Одна из ее идей – уменьшение искажения информации путем отказа от различного рода сущностей. Высказывания получаются как бы разделены на два класса: экзистенциальные и аристотелевские. Например, фраза из FAQ – “оргазм - по сути... форма эпилептического припадка” – аристотелевской формы. Экзистенциальная же будет следующей: “эпилептический припадок и оргазм имеют одинаковую картину ЭЭГ”. Думаю, звучит намного более корректно.

    Хех. Секс в общем случае не является гарантом продолжения рода: я, например, не отказываюсь от него, но категорически против заведения детей и института семьи в его текущем виде. Так же и его отсутствие: для сознательных людей, imo, те же дети – не закономерный результат сексуального взаимодействия, а еще одна возможность самореализации. Т.е., воспитание для таких воспринимается как еще один вариант творчества, а их рождение – результат осознанного решения, а не сбоя в контрацепции, или суждения “у всех есть, и у меня будут” :) .

    Все та же жизнь, но имеющая другую аксиологическую основу.

    Насколько я понимаю, под сублимацией ты понимаешь переключение сексуальной энергии в русло социальной, либо творческой деятельности? У них в конференции таковая отрицается (как и Фрейдизм вообще), есть просто “психическая энергия”.

    Кстати, а где кроме Фрейдизма используется концепция сексуальной энергии? В возрастной психологии ее, вроде, применяет только Фрейд, например, для периодизации развития ребенка.
     
  12. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Да. Хотя, скорее, imo, не “ как приспособление , помогающее выживать”, а просто “случайно, вследствие случайного изменения, но впоследствии показавшее свою функциональность, что позволило первым человекам не умереть от погодных условий , либо чьих-то когтей”. Весьма опрометчивый ход со стороны природы, надо сказать :).

    Собственно, почему нет? Человек, в отличие от животного, может задавать вопросы. А это значит, что какие бы цели не ставились перед ним изначально, при условии возможности формулировки этих целей он может выйти за их грань. Дальнейшее же – уже его личный выбор.

    На мой взгляд, определить у человека “наиболее сильный инстинкт” не представляется возможным: разум может подавлять как самосохранение (классический пример: самураи), так и стремление к размножению (те же [а/анти] сексуалы). Т.е., все зависит от того, как мыслит (тут - широкое понятие, включающее в себя как сознательную, так и подсознательную обрабтку информации, в частности, сформированные средой установки) индивидуум.

    Верно при такой постановке вопроса. Но с другой стороны, если он ставится, например, так: “удовольствие, получаемое мной от секса, не перекрывает затрат (не важно – временных, финансовых, энергетических, или еще каких) на него, и как следствие, ведение половой жизни не представляется мне целесообразным”, полный отказ от тела не требуется. Также, тут может быть чисто нерациональное отношение вида “мне не нравится яблочный кисель”.

    Возможно, но не факт.

    Некоторые действия разума действительно имеют мало общего с чисто биологичскими задачами организма: живопись или программирование (оба – как исключительно творческий процесс, а не средство заработать), например. И в этом плане действия разума я не могу назвать естественными. Поясню: человек действует на другом уровне – он ориентирован на изменение среды под себя. Из-за этого человечество фактически вышло за грань естественного отбора (та же медицинская помощь, например, является хорошим примером), и, можно сказать, получило два вектора: биологический (инстинкты, например) и надбиологический (Не могу придумать более точное название. В философии, точнее, в неуважаемом мной диалектическом материализме, надбиологический уровень назван социальным, но мне данное название не нравится, так как, imo, не соответствует сути). И в данном случае можно говорить о подчинении биологического уровня надбиологическому (что вполне осуществимо) как одной из целей развития. Постановка которой зависит, естественно, от приоритетов индивидуума. Генезис предпочтений – уже другой вопрос, например, у тебя есть очень вероятный сценарий:

    Правда, скорее, не “ненавидеть себя”, а “относиться негативно к некоей своей части”. Возникает такое, imo, только вследствие перестановки приоритета оценки на разум, кучи вопросов о целесообразности, и, в результате, конфликта между потребностью и аксиологическим статусом, разрешенным в негибкой (либо-либо) форме. Ненависть возникает в самом крайнем случае (невозможность разрешить конфликт при сильном несоответствии потребности и приоритетов).

    Я в целом придерживаюсь той точки зрения, что биологическое надо брать под контроль, но не считаю, что это с необходимостью ведет к полному отказу. И, в отличии от антисексуалов, не считаю нужным переделку социум на антисексуальный манер. Часто они апеллируют к тому, что “много бед имели в своей основе сексуальное”. В пример приводится, например, сексуальное насилие. Но не секс здесь являетя причиной, а разум. Точнее, недоразвитость второго. Простое же устранение секса не сделает социум лучше с точки зрения разумности или стабильности: просто исчезнет _одна_из_ потребностей. То есть, вот то, с чем я не согласен принципиально: декларация своего отношения как более верного при отсутствии (по крайней мере, видимом для меня) достаточных причин для этого.

    Еще один фактор: негативное отношение к пропаганде секса. Моя точка зрения: ее нельзя запрещать вообще, будь то пропаганда секса, насилия, наркотиков, применения оружия, или некрозоофилии. Разум должен уметь противостоять фактору среды, если же он этого не может – все равно свалится в ту, или иную яму. Какая разница, в какую именно? _Лично_мне_ такие уже не интересны (Конечно, в текущих условиях контроль необходим, но лишь наиболее деструктивных (религия и необоснованное насилие) вещей и лишь в наиболее жестких их формах (Просто падаю, когда слышу, что фильмы и игры, содержащие сцены насилия, видите ли, негативно воздействуют на психологию. “Психологов” утверждающих такое, нужно расстреливать как профессионально и интеллектуально непригодных к продолжению жизни) ). Т.е., антисексуалы, фактически, призывают не к развитию информационной устойчивости, а наоборот, к ее регрессу, что идет вразрез с моим пониманием термина “разумный”.
     
  13. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Процитированный выше кусок очень показателен. Во-первых, автор утверждает , по сути, приват разума над инстинктами. Я уже на страницах форума не раз писал о том, что это ошибочное мнение, проистекающее из того, что мы осознаем информацию через разум, у нас нет другого канала восприятия. Инстинкты принимаются как должное без обоснования, как само собой разумеющееся, а разум лишь находит им соответствующее объяснение. Преодолеть зов инстинктов можно (не всех, но некоторых). Но это требует длительного обучения. Но на одних инстинктах (т.е врожденных ) все не заканчивается. Каждый человек в возрасте от 4 до 10 лет в качестве условного рефлекса на всю дальнейшую жизнь получает модели поведения. Воспринимаемые во взрослой жизни как инстинкты, поскольку они также выполняются без обоснования, по умолчанию. В возрасте первоклашки мы разумом не владеем , он владеет нами, мы не можем воспринимать информацию избирательно. Наше отношение к сексу формируется именно тогда (не зная о сексе как таковом, мы получаем модели взаимоотношений полов, наглядный пример , родители, перед глазами).
    Тот разум, о котором говорит автор – это разум взрослого человека. Как оторвать тело , живущее само по себе инстинктами, основанное на принципах удовольствия, и поведение этого тела в обществе, сформированное в детстве, включающее и половое поведение со всеми ритуалами и мифологией от чистого разума компьютерного анализа, я не понимаю.

    Вот с этим во многом согласен. Любви без сексуального подтекста не бывает.
    А вот этот момент спорный. Например, между мужчиной и женщиной половозрелого возраста при отсутствии табу на связь (близкие родственники) дружбы не бывает. Всегда, оказывается, что один из партнеров лелеет надежду на более близкие отношения, чем дружба. В семьях, проживших достаточно долго, может возникнуть «дружба» , любовь без интима или редким интимом , но такой уровень отношений наступает только после страстной фазы любви, а не до. Настоящая, крепкая дружба между людьми одного пола часто скрывает латентные гомосексуальные привязанности. Отыскать грань между любовью и дружбой порой не возможно. Потому и отделить сексуальное от дружбы также не просто. То, что дружба не связана с половыми влечениями «подсознательно» надо ещё доказать, а не утверждать как некую данность.

    Некорректные нападки на Фрейда. Современный психоанализ действительно далеко ушел от чистого фрейдизма, как современный дарвинизм давно уже не чистая теория Дарвина. Отрицать вклад Фрейда в психоанализ глупо. Но автор не зря отрицает значение учения Фрейда, поскольку все его теории основаны на неотделимости личности человека от сексуального.
     
  14. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Ты верно отметил, что под сублимацией я мог иметь в виду не совсем то, о чем писал Фрейд. Действительно, считать, что из сексуального влечения можно вывести все остальные формы человеческого поведения, по моему мнению, нельзя. Выходит, что организм рождается с одним единственным инстинктом, из которого появляются остальные инстинкты. Мы как-то с тобой обсуждали вопрос о смысле жизни индивидуума. Там, в частности, я отмечал, что несмотря на то, что за инстинктом размножения действительно пальма первенства, но агрессия, самосохранение не менее важны, и, скорее, всего, включаются раньше. Поэтому под сублимацией я имею в виду , что бы остаться в корректном поле, только сферы, напрямую связанные с размножением и обязаны ему своим происхождением. В реальной жизни это области культуры в первую голову. Без чувств влюбленности, и , в особенности, неразделенной любви (как я писал, Нестеренко вообще против любви), не было бы ни строчки романтической прозы или поэзии, картин обнаженной натуры, кино, танцев. Но если углубиться в этот вопрос, сексуальное тянет за собой очень многие сферы жизни человека.
     
  15. Slash

    Slash Активный участник

    1.179
    0
    Антисекс.

    Вот в инете нашёл сайт: http://www.ruantisex.cjb.net/
    Что скажете?:) Меня он только развеселил. А опытные в этом деле что думают?
     
  16. Slim

    Slim Менеджер

    2.163
    0
    Интересно, а как ты на него наткнулся? ;) Как раз по ключевому слову "секс"? :biglaugh:
     
  17. Slash

    Slash Активный участник

    1.179
    0
    Slim
    Нет, на иксбитовском форуме ветку такую нашёл.
     
  18. Гадский Поттер

    Гадский Поттер Читатель

    5.138
    0
    Ребята посидели, выпили пивка, прикололись... А вы тут шабаш устроили... аналитицкий...
     
  19. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Гадский Поттер , нет, эти ребята на полном серьезе считают, что Человеку секс вреден. В любых количествах.
     
  20. Гадский Поттер

    Гадский Поттер Читатель

    5.138
    0
    Роберт , с некоторыми из них я знаком в реале.
    "Не, мужики, пахать всю ночь двух баб - вредно для здоровья."
     
  21. Гость

    Гость Гость

    Критика АНТИСЕКСА?

    Почему собственно это происходит? Аргументов не хватает?
    Движение IAM (Международное Антисексуальное Движение) предлагает прочитать наши материалы и присоедениться к нам.
     
  22. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    Можем с вами здесь подискутировать. Поверьте, аргументы найдутся.
     
  23. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Точно, чего это мы к вам должны идти, тем более, что наши аргументы собраны в этой теме. Можете спорить.;)
     
  24. Гость

    Гость Гость


    вот как из добротного пьяного глума вырастают теории... научные... основанные на добротном пьяном глуме....