1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Умение доказывать!

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Lucifer, 27.03.08.

  1. Lucifer

    Lucifer Котяра

    7.929
    0
    "Тот, кто в школе не научился искусству доказательства, не способен отличить правильное рассуждение от неправильного. Такими людьми легко манипулировать безответственным политикам. Результатом могут стать массовый психоз и социальные потрясения." (с) французкий академик Арнольд (пардоньте фамилии там не было)

    Солгасны? Нет? Почему?
     
  2. olegun

    olegun Активный участник

    7.389
    30
    О какой школе речь?О средней?Там много чему учат?
    Со вторым предложением согласен,подразумевая по ТАКИМИ 99,99% населения Земли.Результат-наша жизнь в том виде,в каком она есть,кто то может воспринимать её раем земным,кто то бредом полнейшим,всё от мироощущения зависит.
     
  3. Knоpka

    Knоpka Участник

    382
    0
    увы, в наше время даже тем кто научился трудно противостоять безответственным политикам, вкладывающим большие деньги в манипуляцию
     
  4. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    вообще одно с другим никак не связано.
     
  5. ОБХС

    ОБХС Новичок

    84
    0
    Я доказывать умею :writer:
     
  6. Knоpka

    Knоpka Участник

    382
    0

    докажи
     
  7. Reddy

    Reddy Новичок

    58
    0
    Далеко не все можно доказать. Это во-первых. А во-вторых, даже если что-то вы и доказали, то из этого выводить общий тезис об умении нельзя. Думаю вы меня поняли. ;)
     
  8. Welcome

    Welcome Читатель

    5.409
    0
    связано. но вообще доказывать - плохое слово.
    я бы сказал не доказывать, а убеждать не прибегая к помощи манипуляций :)

    но связь неоднозначная, потому что манипуляции чаще аппелируют к эмоциям, а не к разуму и логике. т.е. большая часть манипуляций лежит в иной плоскости нежели искусство доказательства
     
  9. CHAS

    CHAS Активный участник

    2.290
    0
    Доказать - привести доказательства.
    Убедить - заставить поверить, не прибегая к насилию.
    Примерно так, вроде бы. Уметь доказывать не особо нужно - просто есть доказательство, ты его представляешь. А вот умение убеждать - это отдельная тема. Это уже к психологии ближе. А человеку нужно до момента совершеннолетия научиться снимать лапшу с ушей(недопускать того чтоб повесили не выйдет лапшу навешивать всё равно будут и под сиюминутное воздействие будешь попадать, а вот после этого трезво взглянуть на вещи и одуматься нужно уметь)

    добавлено через 5 минут


    Следует, видимо, воспринимать раем(иначе зачем жить ведь ничто никогда не меняется?), но при этом чётко понимать, что политика и прочая лабуда к этому раю не имеют отношения.
     
  10. White

    White Активный участник

    1.903
    0
    Фига се не нужно. О том и топик, что умеешь доказывать -> умеешь отличать правильное рассуждение от неправильного -> тебе сложнее втулить какую-нить лабуду -> тобой сложнее манипулировать. Очевидная вещь, имхо. Например, данные статистики подготовленному человеку всегда говорят одно и то же, в каком виде их ни подай. А неподготовленного можно одними и теми же данными убедить в совершенно противоположных вещах, смотря как преподнести.
     
  11. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.670
    0

    Я бы скореей предположил, искуство доказательства - имет в препятсвиях себе.... только самолюбие людское, которое прежде всего удволетворяеться в споре. Спор ради истины - эьто другое дело, но счас таки- практически нет, поэтому я например рационально не пытаюсь оспорить обещания, или утверждения политиков - предпочитаю пологаться на свое ощущение о их человеческих качесттвах, связанных с успешным выполнением должностных обязанностеи. Впечатление - создаю интуитивно, методом евристического анализа, который происходит автоматически при какой либо разновидности контакта.

    добавлено через 13 минут
    С точки зрения телезрителя - достаточног оопытного в рассуждениях рациональных, то что передаеться по телевизеру - не может быть эффективно подвергнуто анализу напрямую - только косвенно, соотвественно - как бы вам грамотно не втуляли, и искренне - это все можно опровергнуть. Ибо нет подтверждения (печать на хвосте - отсутсвует.)
     
  12. StaSa

    StaSa Активный участник

    1.855
    0
    Не люблю споры, и доказывать не люблю. Просто привожу факты, если человек не верит, пусть остается при своем мнении. Относительно цитаты, я так не считаю.
     
  13. CHAS

    CHAS Активный участник

    2.290
    0


    Может я не тот смысл вкладываю в "доказательство". По-моему доказать можно теорему или причинно-следственную связь между выстрелом в голову и смертью. А манипулирование - это уже убеждение, когда несут всё что ни попадя, опираясь на психо-техники, подавяют-угнетают итп...
    Тоесть если есть видео-кассета на которой запечатлено отчётливо что подозреваемый убивает человека, то что бы адвокат ни говорил, он сможет только попытаться манипулировать эмоциями присяжных, вызывая жалость или ещё что-то в этом духе, но сам факт преступления он оспорить не сможет.

    А если ты умеешь доказывать, то совсем не факт что ты умеешь отличать правду от лжи. Если у тебя есть большой опыт в данном конкретном вопросе, то ты можешь считать, что тебе врут и не верить в "доказательства", хотя если эти "доказательства" не достоверны, то это уже не "доказательства", а просто средства убеждения.
    Но быть хорошо осведомлённом во всём не возможно, поэтому манипулирование возможно. Но с доказательством оно не имеет общего.


    З.Ы. И ещё на счёт "отличать правильное суждение от неправильного" - это всё очень субъективно. Что хохлу хорошо - немцу смерть. Заблуждением было бы считать, что ты умеешь отличать правду от лжи и тем более никогда в этом не ошибаешься. У каждого может быть максимум "своё мнение". Говорят, что чем человек умнее, тем больше он понимает, насколько он ничего не знает.
     
    Последнее редактирование: 02.04.08
  14. Big boy

    Big boy Активный участник

    2.672
    0
    Все доказательства основываются на каком-то базисе, принимаемом априори. Задача манипулятора (того, кто пытается вами манипулировать) выбить этот базис из-под вас, без базиса вы теряете ориентацию, зацепиться-то не за что. И тут вам, как по волшебству, предлагается новая "система координат". И уже на основании аксиом нового базиса вам строят доказательства, выгодные манипулятору.
    Так что, искусство доказывать что-либо само по себе ничего не решает.
     
  15. CHAS

    CHAS Активный участник

    2.290
    0
    Big boy, да, всё верно. Типа "ЧЕЛОВЕК СПОСОБЕН ПАРИТЬ В ТЕЧЕНИИ ЧАСОВ, ОТТОЛКНУВШИСЬ ОТ ГРУНТА" а внизу плаката маленькими буквами - справедливо для условий лунной гравитации.
    От таких альтернативных систем мало практического толку, а так всё было бы замечательно. Но это всё не является доказательствами, это средства убеждения(внушения) для наивного потребителя. Достаточно просто более точно сформулировать условия "задачи" и все эти альтернативные системы пойдут лесом.
     
  16. Big boy

    Big boy Активный участник

    2.672
    0
    CHAS, в затравке Lucifer указал на то, что людьми можно манипулировать используя искусство доказывать что-либо. Я же сказал, что этого мало для манипуляций.
     
  17. Сельдь

    Сельдь Активный участник

    2.767
    0
    Конечно,мало.Это неотъемлемая часть,но одна из очень многих
     
  18. White

    White Активный участник

    1.903
    0
    Ничего субъективного. Если известно, что из А следует Б, и еще известно, что А - истинно, то Б - тоже истинно. И для хохла, и для немца, и не важно, что за утверждения А и Б. Если человек это понимает - уже хорошо. А теперь, внимание, вопрос: известно, что из А следует Б и Б - истинно. Что можно сказать про А?

    добавлено через 10 минут
    Ничего такого он не указывал. Как раз наоборот: людьми можно манипулировать, используя отсутствие искусства доказывать у этих людей. Простейший прием советской пропаганды: производство автомобилей в 1970 году в немыслимое количество раз превосходит показатели 1913 года, следовательно, советский строй немыслимо эффективнее. Это "доказательство" на некоторых людей действовало прекрасно. В то время как "человек разумный" прекрасно понимал, что даже если советский строй и эффективнее, то это никак не следует из статистических сравнений столь далеких лет. И суть цитаты как раз в том, что ее автор считает, что вот эта способность самостоятельно шевелить мозгами, складывать из утверждений логические цепочки, - эта способность развивается при постижении "искусства доказательства".

    Я, правда, не понял, почему "французский академик" :) Это Владимир Игоревич Арнольд, он у нашего курса вел диффуры, правда, не у моего потока. У него реально много всяких регалий, в том числе и французские, но сам он русский. Ну, точнее, наверняка еврей - родился в Одессе, но это неважно. :) И сказал он это по поводу реформы нашего российского образования, когда предлагалось из школьного курса выхолостить все доказательства.
     
    Последнее редактирование: 09.04.08
  19. Aqua

    Aqua Участник

    233
    0
     
  20. imdb

    imdb Активный участник

    573
    0
    Lucifer,
    Фраза в первом посте красивая, но далеко не гениальная. Одна из основных проблем не в доказательстве, а в желании знать и грамотности. Отсутствие знаний в каком-либо вопросе и есть главное зло.