Зачем это все?

А вот если с медицинской точки зрения : живем для того, что бы сначала расти и развиваться, плодить себе подобных, потом стареть и умирать. Но параллельно с этими никчемными процессами можно удивляться миру ( вспомните, каким красивым и ярким он был в детстве) и получать удовольствие от того, что дышишь, ходишь и говоришь.

 

В одной очень умной книге автор ставит вопрос - может ли человечество воздействовать на Вселенную? Казалось бы мы настолько ничтожны по сравнению с силами мироздания, космическими масштабами, что смешно говорить о взамиотношениях человека с континуумом (или Богом, кому, как). Однако там же он приводит пример: задолго до рождения Христа, и, даже, ещё до рождения Будды, общая масса человечества составляла всего порядка 10 млн. тонн. Казалось бы что может сделать такое количество "биомассы"? Однако, именно в этот период была построена Великая Китайская Стена общей массой 300 млн. тонн. И благодаря дальнейшей истории развития человечества, оно открыло для себя существование Космоса и небесных тел в нём. Научилось определять возраст звёзд и Вселенной. Да теперь мы знаем, что наше Солнце когда нибудь станет сверхновой. Мы знаем, что есть возможность падения на Землю гигантского астероида. И только от нас, наших войн и нашего отношения к нашим детям зависит - на сколько мы будем готовы к этому. На сколько мы сможем повлиять на эти Космические силы.

 

Приход наш и уход загадочны, - их цели
Все мудрецы земли осмыслить не сумели.
Где круга этого начало, где конец,
Откуда мы пришли, куда уйдем отселе?


© сами знаете чей

 

Людям, считающим вопрос о смысле жизни трудным и/или нерешаемым, посвящается...

Наблюдения показывают, что понятие смысла понимается неоднозначно. Поэтому я буду использовать следующее определение: смысл – значение процесса в рамках какой-либо системы, иначе: оценка действия процесса. Слово “значение” предполагает наличие точки отсчета, от которой оно будет измеряться. Это может быть работоспособность системы, влияние процесса на объекты, в нем участвующие, etc. Возможно следующее разделение объектов относительно процесса: внешние (не участвующие в нем, но, возможно, влиющие на его ход) и внутренние (участвующие в процессе). Пример: процесс – кипение воды. Внутренние объекты: вода. Внешние: чайник, огонь, печка, ...
С моей точки зрения, вопрос о смысле жизни стоит рассматривать с двух точек отсчета: относительно внешних (*1) и внутренних (*2) объектов (в контексте решаемого вопроса: внутренние – человек, внешние – все остальное). Т.е. в случае *1 задача ставится так: Значение жизни человека для окружающего пространства, иначе: Какое влияние факт существования человека оказывает на вселенную?(*А). В случае *2 – Значение жизни для самого человека (*B). Для ясности *1 предлагаю называть целью, а *2 – смыслом (по Ожегову, “смысл” и “цель” – синонимы. Я считаю, что это несправедливо, т.к. вызывает путаницу: *1 и *2 различаются, это очевидно, если представить их в виде вопросов *A и *B, но если назвать и то, и другое, смыслом, различие становится неявным).
*А: На данный момент нельзя предоставить однозначного ответа на этот вопрос, т.к. не установлены все аспекты взаимодействия человека со вселенной. Мое мнение: Область влияния человека на окружающее пространство ограничена ареалом его обитания, т.е. ничтожна; степень влияния – также ничтожна. Ответ – ноль или бесконечно малая величина.
*B: На данном уровне вопрос можно дифференцировать: Значение жизни может оцениваться как объективно, так и субъективно.
На субъективном уровне индивидуум строит представление о смысле жизни основываясь на своей системе ценностей (оптимист думает, что он живет в лучшем мире, а пессимист этого боится (с)), т.е. не существует однозначного ответа на этот вопрос, т.к. то, что имеет значение для одного человека, может быть нулем для другого.
Но объективном: жизнь рассматривается как процесс, предположительно создающий некое положительное воздействие на человека. Например, хтианская теория на данном уровне (вот здесь и проявляется различие в понимании: среднестадные на вопрос о смысле дают ответы вроде: “любовь”, “заработать много денег”, etc, работая с субъективным вариантом. На этом же уровне действуют и более продвинутые индивидуумы, полагающие, что “единого смысла нет, у каждого он свой”. Хтиане предлагают объективизированную версию, но и те, и другие называют это смыслом, не задумываясь о том, что по сути говорят о разных вещах) дает ответ типа “спастись”, т.е. значение жизни у них – процесс набирания баллов для Джа.
Если воспринимать смерть как “конец пути” (на данный момент самое рациональное решение (см. закон достаточного основания)), то значение равно отрицательной величине, т.к. помимо того, что для человека все его достижения, интересы, etc умирают вместе с ним, в жизни он получает геморрой (обязанности, работа, коммуникативные заморочки, etc), с которым ему приходится разбираться до ее конца.
Так что, если юзать материалистическое мировоззрение, результат пессимистичен: ноль(или величина к нему стремящаяся), ...(вписать разборчиво, у каждого - свое), минус ...(вписать разборчиво, число зависит от количества полученного геморроя, умноженого на усилия, затраченные на его преодоление).

 

[COLOR=993300]типичные слова человека, которому жизнь позволяет радоваться и т.д.[/COLOR]

 

Ну тогда давай вспомним, что все залежи нефти - органические остатки, все запасы известняка, а почва,тот самый плодородный слой, что нас всех кормит, труд бесчисленного количества червей. А кислород в воздухе, кто его создал? Почитайте Вернадского. Да любой коралловый риф во сто крат колоссальнее Великой Китайской стены.

Деяния человека просто ничтожны. Зато мы можем за несколько часов уничтожить саму Землю. Или организовать ядерную зиму. Человек не создатель, а разрушитель. Мы можем оказать влияние на часть вселенной. Например, поторопим угасание собственного Солнца. Вот и всё.

 

Когда человек задаёт себе вопрос о смысле жизни,он имеет в виду следущее : зачем он появился на свет. Более-менее оптимистичный ответ дает религия. Поскольку есть высший разум,и человек создан по образу и подобию,значит всё разумно и смысл есть. Может,нам,сирым,не до конца понятный,но он есть.

Если рассматривать человека не как нечто уникальное,а как часть жизни вообще,то смысл существования любой живой системы в непрерывном размножении. Это требует не только поддержания гомеостаза,но и усложнения организации,дающее преимущества в борьбе за место под Солнцем. Разум человека - одно из таких преимуществ.

Естественно, такой очевидный и просто лезущий в глаза смысл человека не устраивает. Так хочется быть особенным,спасу нет. Но,тем не менее,не смотря на постоянные раздумья о смысле жизни, человек в точности исполняет своё предназначение и пока не отклонился от возложенной на него природой задачи ни на йоту. Его смысл аналогичен смыслу любого живого существа,и чей смысл окажется круче - жизнь покажет. Постоянные поиски могут привести человека к полному исчезновению.

 

>Когда человек задаёт себе вопрос о смысле
>жизни,он имеет в виду следущее : зачем он
>появился на свет.
Верно, но этих "зачем" несколько.

> Поскольку есть высший разум,и человек создан по > образу и подобию,значит всё разумно и смысл
> есть.
Хм...давай для примера возьмем "исконно русскую" религию - православие. Что она предлагает человеку? Рай. Вечное блаженство и все такое. Смысл есть? Посмотрим:
;-----------
День третий.
Ел, купался, отдыхал. Гладил зверьков. Лицезрел ангелов, апостолов, Христа.
День четвертый.
См. день третий.
День пятый.
См. день четвертый.
День шестой.
См. день пятый.
(с)MysteRy
;----------

Чего-то не особо видно.
А их теория создания человека? Не для чего. Так, игрушка...
И тут не видно.
Может, не там смотрю?

> ...смысл существования любой живой системы в
> непрерывном размножении.
А какой смысл в непрерывном размножении?
Сохранение вида? А в сохранении какой смысл?
etc, etc, etc. Если в результате прийдем к нулю,
то и размножение смысла не имеет.

 

Хе-хе, уничтожение Земли - ничтожное деяние? Мне почему то кажется, что это деяние колоссальных масштабов.

А это ещё более колоссальное деяние, хе-хе.

Речь не о том шла. Что-то напутал ты :D .

 

Исконно на Руси в каждой деревне был свой набор идолов. Но где то в III-V веке был такой князь - Владимир Красно Солнышко. Воитель Византии, блин. В начале он решил объединить Русь под именем Перуна. Несогласные сёла выжигали вместе с населением. После Византийских походов у него возникла идея "глобализации", хе-хе. Правда ещё до этого его "охмуряли" послы ислама. Вот он и мучался: ислам позволял иметь нескольких жён, зато христианство разрешало пить вино. Все догадываются какой выбор он сделал? :D Ну а народ, уже наученый горьким опытом, принял православие очень просто - его просто копьями в Днепр загоняли и считали крещёными, хе-хе.

И чем же это не нравится идея сохранения вида? Природа сама по себе достаточно энтропийна, а идея сохранения (вида, порядка) подразумевает под собой замедление накопления энтропии.

 

>>..."исконно русскую" религию - православие.
>Исконно на Руси в каждой деревне был свой набор идолов
Ты это к чему? Может, думаешь, что кавычки я в фразе зря поставил?

> И чем же это не нравится идея сохранения вида?
Кто-то говорил, что не нравится? Просто идея о размножении была
выдвинута как ответ на вопрос о смысле. Вследствие того, что ответ
не является исчерпывающим я предложил продолжить цепочку вопрос/ответ
до последнего.

> Природа сама по себе достаточно энтропийна, а идея
> сохранения (вида, порядка) подразумевает под собой
> замедление накопления энтропии.
Это ты к чему написал? Поясни.

 

Эт как ты глубоко копнул! Ты разве сам не замечаешь,что если продолжить твою логическую цепочку,любой вопрос не имеет ответа? Очень напоминает непробиваемую логику шестилетнего малыша : почему солнце греет?-Лучи испускает, -А почему лучи испускает? - Ну,там ядерная реакция, - А почему ядерная реакция? и т.д. до бесконечности,т.к. всё равно упрешься в почему,не имеющем ответа.

Вопрос то был о смысле жизни человека,а не о смысле существования вообще. А в чем смысл существования звезд? Вселенной? И что было,когда вселенной не было? А вопрос о человеке надо рассматривать всё-таки в рамках принадлежности его какой-либо системе,в данном случае, живых организмов. В чем смысл существования живого?

Сама создалась генетическая цепочка,или создали её суперразумные существа или бог( а кто их создал?), но раз появившись она требует самовосстановления и клонирования. Только так она может избежать исчезновения и только так может существовать. Или она размножается,или исчезает.Вот все цели и смыслы. А вот дальнейшее усложнение структур,определяющих это размножение,привело к разнообразию жизни и появлению человека. Но всё равно мы лишь носители генов,вечных благодаря бесконечному дублированию.

В чем смысл существования компьютерного вируса?

 

> Эт как ты глубоко копнул! Ты разве сам не замечаешь,что если
> продолжить твою логическую цепочку,любой вопрос не имеет ответа?

А вот это было бы неплохо доказать. Принимая во внимание, что "ноль"
и "отсутствие ответа" - не идентичные понятия.

> Очень напоминает непробиваемую логику шестилетнего малыша : почему
> солнце греет?-Лучи испускает, -А почему лучи испускает? - Ну,там
> ядерная реакция, - А почему ядерная реакция? и т.д. до бесконечности,
> т.к. всё равно упрешься в почему,не имеющем ответа.

Некорректное сравнение. Задан вопрос не "почему", а "зачем", и в
данном контексте они не эквивалентны. Здесь невозможность
ответить на всю цепочку вызвана недостатком знаний, что к смыслу
отношения не имеет.

> Вопрос то был о смысле жизни человека,а не о смысле существования
> вообще.

Давай посмотрим на это в рамках моей дифференциации (Если не согласен
с ней, укажи по каким пунктам. С обоснованием, естественно. А то
не дискуссия получается, а завал оппонента своей аргументацией
безотносительно сказанного им). Пункт "отн. внутренних объектов"
убираем из-за несоответствия ему твоей фразы:
>>> Если рассматривать человека не как нечто уникальное,а как
>>> часть жизни вообще,то смысл существования любой живой системы...

Остается "отн. внешних объектов". В данном случае положительный ответ
возможен лишь в случае исключительного влияния факта существования
человека на какие-либо процессы в окружающем пространстве.

Кстати, а мы вообще об одинаковых вещах говорим( навеяно вопросом про
вирусы в конце сообщения)? Может, ты отождествляешь понятия "основная директива"
и "смысл"? Пример: ты читал Азимова? При описании искусственного интеллекта у него
встречается набор правил, направленных на непричинение вреда человеку. Это -
основная директива. Отождестви ее со смыслом. Получаем, что смысл существования
робота - непричинение вреда...


> А в чем смысл существования звезд? Вселенной?

А он есть?

> А вопрос о человеке надо рассматривать всё-таки в рамках принадлежности его
> какой-либо системе,в данном случае, живых организмов.

Мотивируй. С учетом сказанного мной.

> ...Вот все цели и смыслы.

Кстати, неплохо было бы услышать твое определение цели и смысла (Опять же, с учетом
сказанного мной). Чтобы знать, что ты имеешь в виду.

> В чем смысл существования компьютерного вируса?
Зависит от целей, поставленных вирмейкером.

 

2Nevermind: ну извини, недопонял я тебя . Что же касается третьего "пункта", об энтропии, тут я конечно невразумительно написал. Попробую раскрыть, как я это понимаю: общеизвестно, что во Вселенной идёт процесс накопления энтропии, что в конечном итоге приведёт к её коллапсу. Однако нельзя исключать и процессы самоорганизации материи в более сложные формы и поддержание этих форм. Не могу объяснить принцип этой самоорганизации, да и, на сколько я понял, современная теория пока сама в затруднении. Но мне лично кажется, что энтропия и самоорганизация несколько противоположны по своим конечным результатам. А к самоорганизации я безусловно отношу стремление к выживанию биологического вида. Надеюсь, я достаточно ясно изложил свою точку зрения?
2Роберт: на все "почему" есть ответы, просто взрослым лень думать(играть в игру "вопрос-ответ") или стыдно признаться, что они их не знают

 

> общеизвестно, что во Вселенной идёт процесс накопления энтропии,
> что в конечном итоге приведёт к её коллапсу. Однако нельзя исключать
> и процессы самоорганизации материи в более сложные формы и
> поддержание этих форм. Не могу объяснить принцип этой самоорганизации,
> да и, на сколько я понял, современная теория пока сама в затруднении.
> Но мне лично кажется, что энтропия и самоорганизация несколько
> противоположны по своим конечным результатам. А к самоорганизации я
> безусловно отношу стремление к выживанию биологического вида.

Повышение энтропии есть следствие из законов нашей реальности,
кажется. Из контекста нашего диалога получается, что существование
биологических видов на них(законы) влияет. Сомнительно...

А вот что пишут по поводу коллапса вселенной:
;-----
Распространение второго закона термодинамики на всю Вселенную,
рассматриваемую как изолированная система, привело к выводу о
неизбежности «тепловой смерти Вселенной». Под этим понимали
переход Вселенной в такое изотермическое состояние, энтропия в
котором достигает максимального значения. В этом состоянии из
всего многообразия форм движения и процессов во Вселенной должно
остаться только беспорядочное тепловое движение, преобразование
которого в другие формы движения невозможно. Однако такая
экстраполяция второго закона термодинамики на всю Вселенную
неправомерна. Так, согласно общей теории относительности, Вселенную
следует рассматривать не как изолированную систему, а как
нестационарную систему, находящуюся в переменном гравитационном поле.
Эта система непрерывно изменяется, причем у нее не может быть
состояния, энтропия в котором аксимальна.
(c) Б. Яворский, А. Детлаф. "Физика: Для школьников старших классов и
поступающих в вузы". стр.172
;------

 

Хе-хе-хе, а кто-то сказал, что общая теория относительности - это конечная формулировка законов Вселенной? Или, тем более - формула единого поля? Хе-хе. А не написано ли в той книге о противоречиях ОТО и квантовой теории? Или квантовую физику там вообще отбросили, чтобы детей не смущать?
Но, спасибо. На самом деле спасибо

 

> Хе-хе-хе, а кто-то сказал, что общая теория
> относительности - это конечная формулировка
> законов Вселенной? Или, тем более - формула
> единого поля? Хе-хе. А не написано ли в той
> книге о противоречиях ОТО и квантовой теории?
> Или квантовую физику там вообще отбросили,
> чтобы детей не смущать?

Хм..а у тебя есть подтверждение того, что коллапс
все-таки будет? Если да, то поделись, плиз.
Я, правда, не физик, но если надо разобраться
смогу (кстати, здесь же должно быть и опровержение
процитированного мной. Двух противоречащих истин
не бывает ).
Если же у тебя только предположения, не дающие
однозначного ответа, то рекомендую обратиться к
закону достаточного основания.

 

ОК! По пунктам:

Точно такие же как у тебя, что его не будет. Всего лишь одна из современных теорий. Имя Дэвида Дойча тебе что нибудь говорит? А Стивена Хокинга? Это всего лишь люди. Хотя они и достаточно умные, но им тоже свойственно ошибаться, хе-хе.

Опровергать имеет смысл, когда есть цель. Ты построил свою модель Вселенной, я свою. У тебя один источник информации, у меня - другой. В плане космологических гипотез говорить о достоверности той или иной... Мне твою гипотезу разрушать как то ни к чему.

Бывает, бывает. Пример? ОТО и квантовая теория. Обе истинны и противоречат друг другу. Хотя бы в пресловутом принципе неопределённости. Кстати взгляд на гравитацию, как на поле существовал в "доэнштейновскую эру", хе-хе.

Я так понял: у тебя не предположения, а 100% знание о том как устроен мультиверс?

 

>> Хм..а у тебя есть подтверждение того, что
>> коллапс все-таки будет?

> Точно такие же как у тебя, что его не будет.
Вот это некорректно. Ты высказываешь
положительную гипотезу - тебе и доказывать.


> Всего лишь одна из современных теорий. Имя
> Дэвида Дойча тебе что нибудь говорит?
> А Стивена Хокинга?
Это ты к чему?

>Опровергать имеет смысл, когда есть цель.
OK, тогда к чему сведется разговор?

> Ты построил свою модель Вселенной, я свою.
> У тебя один источник информации, у меня -
> другой.
Для любой версии необходимо достаточное
основание...

> В плане космологических гипотез говорить о
> достоверности той или иной...

В данном случае речь шла о некорректности
восприятия вселенной как изолированной системы.
Причем эта некорректность была обоснована.
Любое сомнение должно быть также обосновано.

> Двух противоречащих истин не бывает
> Бывает, бывает. Пример? ОТО и квантовая теория.
Подробнее можно? Кстати, уточнение: не бывает
в рамках одной аксиоматической системы. Также
посмотри закон непротиворечия. Отвергая его
ты отвергаешь логику как метод мышления.


> Кстати взгляд на гравитацию, как на поле
> существовал в "доэнштейновскую эру", хе-хе.
Это ты к чему?


>> Если же у тебя только предположения, не дающие
>> однозначного ответа...
> Я так понял: у тебя не предположения, а 100%
> знание о том как устроен мультиверс?
Сорри, оговорился..имелись в виду необоснованные
предположения. Кстати, а что такое мультиверс?

 

"Некорректно", "тебе и доказывать"... Хе-хе, может скатимся до взаимных оскорблений? И что значит - "положительную"?
Дальше пропустим, как малозначащее...

Вот в этом то и разница - что значит неизолированная Вселенная? Ты считаешь, что есть что-то вне её? Что там течёт время и действуют наши физические теории?

Уточнения, уточнения... Ох уж эти математики :D Я угадал?

Я не отвергаю логику. Но область действия логической дедукции, как средства раскрытия истины - жёстко ограничена.

Да твой разум просто переполнен обоснованиями, куда же я свои ещё буду втискивать? :D

Есть английское слово Universe, чтобы ввести понятие о множественности параллельных Вселенных был придуман такой термин: Multiverse. Почитай "Структуру реальности" Д.Дойча, там хорошо расписано. Кстати, и о математике кое что интересное может узнаешь :D (извини, если я не прав, но мне кажется, всё же, что ты имеешь к ней какое то отношение).

 

Вы куда-то забираете в сторону, мсье...

На самом деле все гораздо проще. Любая теория строится из предположений. Так что вы обсуждаете между собой - предположения других людей.

Давайте лучше обсудим, когда возникает момент, когда человек ищет смысл жизни. Мне кажется, что мысли об одиночестве и поиске смысла жизни приходят тем, кто живет с минимальными заботами, не правда ли? Именно тогда человек начинает себя накачивать всякими думами...


ЗЫ. Если я не ошибаюсь, то Стивен Хокинг - автор теории о том, что черные дыры - это участки материи с бесконечно большой энтропией, да?

 

Этот мир слишком мал для больших ошибок.

 

Да уж...Совершая в течение всей жизни маааленькие ошибки ( по сравнению со вселенной), на смертном одре рискушь сделать вывод, что вся твоя жизнь была одной большой ошибкой...

 

А о таких: читал не то, говорил не так, не с тем общался, не ту профессию выбрал, не тогда женился, не так развелся, не то внимание детям уделял и etc. Вроде мелочи...а из них складывается недовольство жизнью и самим собой.

 

To jack:
> "Некорректно", "тебе и доказывать"...
см. закон достаточного основания.
Кстати, по поводу законов...Рекомендую:
http://dr-gng.dp.ua/library/logmetod.htm

> Хе-хе, может скатимся до взаимных оскорблений?
А что, это как-то следует из контекста моих фраз?

> И что значит - "положительную"?
Утверждение "Я существую" - положительное, а
"Я не существую" - отрицательное. В нашем случае
"Коллапс состоится" - положительное утверждение.

> ...что значит неизолированная Вселенная?
Это не ко мне. Я лишь процитировал.

> Уточнения, уточнения... Ох уж эти математики
> Я угадал?
Неа...все намного хуже: я программист.

> ...область действия логической дедукции, как
> средства раскрытия истины - жёстко ограничена.
Вообще-то речь шла не о дедукции, а о логике
вообще, но все же:
а) Почему ограничена?
б) Чем ограничена?
в) Примеры ситуаций, в которых указанный метод не работает.

> Да твой разум просто переполнен обоснованиями,
> куда же я свои ещё буду втискивать?
Гы...а ты проверял, да?

> Почитай "Структуру реальности" Д.Дойча, там
> хорошо расписано. Кстати, и о математике кое
> что интересное может узнаешь.
Благодарю за ссылку. Где эту книгу можно достать
не знаешь?


-----------------
To My3bIKAHT:
> Давайте лучше обсудим, когда возникает момент,
> когда человек ищет смысл жизни.

Вопрос возникает синхронно с сомнением в эффективности своего бытия.

> Мне кажется, что мысли об одиночестве и поиске
> смысла жизни приходят тем, кто живет с
> минимальными заботами, не правда ли?
> Именно тогда человек начинает себя накачивать
> всякими думами...
Не факт. Для "всяких дум" достаточно отсутствия
зацикленности на реальности в том виде, в котором
она предстает перед тобой ежедневно.

 

Прошу не принимать всё мною сказанное, как личный наезд, мне кажется у нас получается интересный диалог. Ну, начало пропустим, а вот дальше уже интересно:

Глобальное :D заблуждение. С чего это люди решили, что то, что они существуют - "положительно"? :D И что нам даёт уверенность, что если мы умрём, то обязательно - "отрицательно"?

ноу комментс, как говорится, хе-хе.

Ну это почти одно и тоже. Но я уже с этим завязал. Почти :D

ОК, "Данное утверждение ложно". Ну и как тут с логикой? Почему и чем ограничена - это к Геделю. Он доказал в своё время невозможность 10й задачи Гильберта о создании универсальных правил доказательства любой теоремы. Кстати, ты не Платонист? Не исповедуешь, что все мы обладаем врождённым чувством математических форм? Хе-хе.

А ты думаешь - ты какой то особенный? Отличаешься от остальных людей в этом плане? Интересно, инетересно, может я что-то просмотрел. Слушай, ты где обитаешь? Может хватит топик засорять, давай встретимся.

Я заказывал на Книжный магазин RCD. Там ещё много интересного.
2ALL: Я дико извиняюсь за разведённый здесь флейм, не совсем соответствующий представлению большинства о смысле жизни. Поэтому данное сообщение в этой теме от меня - последнее.

 

To jack: Ответ ушел на e-mail. Почему не отвечаешь?

 

Он сейчас наверно уехал в Москву на неделю. Я немного в курсе его планов.